Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 12.54.21 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Где заполняли документы Дулага 182 - вопрос сложный и неоднозначный,


Карточки Дулага 182 заполняли в Рейхе, в отделе по делам военнопленных.

https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-350298-16-1384881767 и ниже.

Только уточню, что в тех сообщениях я писал, что карта написана в ВАСТе. Это не правильно. ВАСТ - архив. Архив ничего не пишет, а только хранит и выдает справки. (Мнение специалистов форума.) Но до попадания в ВАСТ документы на умерших попадали сначала в Отдел по военнопленным, где и проходили обработку с последующим направлением в ВАСТ. И все это происходило в Рейхе.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 12.58.17 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Карточки Дулага 182 заполняли в Рейхе, в отделе по делам военнопленных.

Возможно. Там вполне убедительные доводы, причём с примерами (аналогиями) из других лагерей.

Но с ЗК от лагерей на оккупир. терр. СССР надо разбираться отдельно. Раз оказалось, что они есть.
И фото на ПК-1 в Волковыске бывает
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10682-838828-16-1623353166


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.05.24
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.08.05 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
С ЗК для меня вообще тёмная история. На доксте разъяснения невнятные.
Куда деваются две из трёх одинаковых карт? Почему мы на каждого пленного видим лишь один экземпляр (за исключением найденных неотправленных "гармошек")?

На "минских" ЗК нет штампа ВАСта Eingang


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 16.38.48
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.09.07 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,
кого "её"? одну и ту же? АК 1/130? или АК 3/130? или иные именования?


Pendel- Kommando (Pendelkommando), но без буквенно-цифровых индексов.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.09.58 | Сообщение # 95
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Хочу ещё с индексами


хотя без индексов само по себе тоже новое-интересное. Да, в этом случае "маятниковая" - наиболее точный перевод.



Док,
сами ж понимаете, что необходимо понять, где (откуда) они сбежали... порадовать Саню...



Док,
у Вас же есть доки по рабочим командам...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 16.39.47
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.27.12 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Матвиевский
Имя Валерий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Дроздово
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 801
Судьба успешный побег
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 66
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301200612
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.31.01 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Док, ссылка на другого
Вот на Матвиевского:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301200612
там не записано, что бежал именно из этой команды

Геннадий прав, надо искать дальнейшие судьбы бежавших. Может, отыщется зацепочка. Посмотрю потихоньку...

Док,
здесь в теме полный список ЗК и ПК-1 на беглецов? или их много-много?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.38.04
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.38.07 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Паршин
Имя Михаил
Отчество Романович
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Юрское
Дата пленения 13.10.1941
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 1955
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
Номер дела источника информации 92-103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915542651

 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.41.35 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует

Паршин М. Р.

Док,
а что у него за "Офицерский дом в Минске" в графе АК?
О, да и про побег тоже упоминается "Офицерский дом (7)", сразу не распознала
Притом сам Паршин не офицер

Ну Док,
с Вами не соскучишься
Я так и знала, что тема рабочих команд самая интересная. Через неё можно многое понять про плен, конкретику, прояснить другие вопросы


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.49.45
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.53.54 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Детков
Имя Алексей
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 25.02.1912
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 10.12.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 3740
Судьба попал в плен
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тула
Номер дела источника информации 10000
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915443964
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 13.59.41 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"Офицерский дом в Минске"

Центральный дом офицеров (Минск)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральный_дом_офицеров_(Минск)

Начало строительства в 1934 году, окончание в 1939 году. На месте сегодняшнего Дома офицеров, с первой половины ХІХ века, находились Покровская (Крестовая) церковь и Архиерейское подворье. Сама Покровская церковь была построена в первой половине XIX века. В конце 1920-х годов были снесены её купола, а в 1930-х она уже перестала существовать. Некоторое время в ней находился Музей истории Белоруссии. Архитектор И. Г. Лангбард не стал разрушать эти сооружения, а использовал их стены в качестве элементов своего проекта. Покровская церковь стала частью левого крыла Дома офицеров, а бывший Архиерейский дом — центром фасадной части здания.

В феврале 1934 году состоялась торжественная закладка Дома Красной Армии. В 1936 году были сданы центральный корпус, кинозал и спортивный клуб. В 1940 году — театральный зал, рассчитанный на тысячу человек.
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.11.15 | Сообщение # 102
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Широбордин
Имя Сергей
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 29.08.1913
Место рождения Круглое
Дата пленения 17.07.1941
Место пленения Невель
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 6602
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
Номер дела источника информации 92-123
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915547471
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.14.46 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Док,

это всё прекрасно, но для всех ли сбежавших есть Зелёные карты? Здесь нас пока именно они интересуют, для сравнения ЗК и ПК-1

Для начала нужны все пары ЗК + ПК-1. Если в тех ПК-1 непонятки, то тогда привлекать иные ПК-1 для уточнения команд...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.16.24
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.18.02 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Центральный дом офицеров (Минск)

А шо там было в оккупацию?
И интересно, почему (7)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.29.12 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Фурсов
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 03.06.1910
Место рождения Никольское
Дата пленения 19.07.1941
Место пленения Лесная
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 71209 - ошибка, прав. R(us)
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
Номер дела источника информации 92-052
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915529694
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.39.21 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует

Фурсов

Пенделькомандо ТранспортРолльбан?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.44.32
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 14.42.26 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Док,

но сама идея понятна. Для Минского шталага были характерны Пенделькоманды. И там, где речь идёт о побеге из Пенделькомандо (ПК-1 плюс ЗК), речь скорее всего идёт о Минске.
И записи о побегах на ПК-1 схожие.

Побег из Пенделькомандо - это просто побег при ближней транспортировке (в пределах юрисдикции Минского шталага)?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 15.14.04
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 15.11.13 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
прав. R(us)

Док,
а зачем в минском шталаге пометка Rus? В смысле - не украинец и не белорус, что ли?
точно такая трактовка у R ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.10.30
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 15.29.29 | Сообщение # 109
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ВАСТ - архив. Архив ничего не пишет, а только хранит и выдает справки.

ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 15.31.20 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

а зачем в минском шталаге пометка Rus? В смысле - не украинец и не белорус, что ли?
точно такая трактовка у R ?


Точно такая.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300023443
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916047593
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 16.34.46 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Док,
R я вижу и в букве не сомневаюсь, но почему Rus? от кого отличать? Тогда должны быть помечены и другие нации, иначе смысла нет. Его и так нет, тем более в номере. Не верю в расшифровку Rus.
А не может быть, к примеру, Ролльбан?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.10.53
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 17.45.28 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
для всех ли сбежавших есть Зелёные карты? Здесь нас пока именно они интересуют, для сравнения ЗК и ПК-1


ПК1 + ЗК сбежавших из Шталага 352 мало, хотя в целом ПК1 и ЗК сбежавших из лагеря по отдельности много. Проверить их все было бы интересно (по наградным листам, призывным и учетным документам), но нельзя объять необъятное...
Цитата AgniWater71 ()
Док,

R я вижу и в букве не сомневаюсь, но почему Rus? от кого отличать? Тогда должны быть помечены и другие нации, иначе смысла нет. Его и так нет, тем более в номере. Не верю в расшифровку Rus.
А не может быть, к примеру, Ролльбан?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978158779&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978107171
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978108334&p=11
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978129480
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978134232

Ролльбан даже не обсуждаю. В 1944 году его уже не было, а R(us) был.

И имеется определенная связь этих карт с лагерем шталаг I B. На других ПК1 и ЗК буквы R рядом с регномером я не встречал.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.07.08 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
ПК1 + ЗК сбежавших из Шталага 352 мало, хотя в целом ПК1 и ЗК Ш 352 по отдельности много. Проверить их все было бы интересно (по наградным листам, призывным и учетным документам), но нельзя объять необъятное...

Док, сразу видно, что Вы общались только со стройными женщинами... Объять можно. по частям, и по большой любви... Хотя бы проверить ЗК. Док, от Вас, плиз, список ссылок на ЗК... Или все уже были в этой теме?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.45.57
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.33.07 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Петров Ф. П. № 407
по дальнейшей судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677 ЗК побег 1.10.42/ нет адреса родных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915469055 ПК АК: Rgt 1/130/ побег 1.10.42 из Пенделькоммандо Rgt 3/130

Хвостов Л. Д. № 1975
в 1947 г. признан пропавшим без вести https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61696837
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73371116&p=1 ЗК побег 10.10.42/ нет адреса родных

Васильев Н. № 7885
по дальнейшей судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915564858&p=1 ЗК побег 23.10.42/ нет адреса родных
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915614553 ПК АК: ОТ Верлин/ побег 23.10.42/ нет пальц. отпечатка и адреса родных, нет отчества

Бойко М. М. № 25668
по судьбе не нашла
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301177088&p=1 ЗК Waldlager/ побег 6.7.42/ адреса родных нет

Сотников Дмитрий Арсеньевич № 455
есть партизан Сотников Дмитрий Артемович - год рождения совпадает, но адрес семьи (Новосибирская обл.) не совпадает с местом рождения по ЗК (Баклановка)
https://partizany.by/partisans/53411/
других данных на оба варианта не нахожу
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191264&p=1 ЗК побег 30.10.42/адреса родных нет
Поиск в ОБД по фамилиям Сотников и Кулаков (девичья матери) и месту рождения Баклановка - выдаёт полный адрес: Чкаловская обл., Абдулинский р-н, Бакланский с/с, д. Баклановка


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 20.15.48
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.49.14 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, от Вас, плиз, список ссылок на ЗК... Или все уже были в этой теме?


Поиск в ОБД по "побег 352"
https://obd-memorial.ru/html....0%20352

ПК1 и ЗК совершивших побег из Шталага 352 интересно было бы проверить, но как я писал выше - руки не дошли. Но если у вас возникнет такое желание, то имейте ввиду еще один сайт, который нужно посмотреть. Среди бежавших многие оказались в партизанах.
https://partizany.by
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 18.53.21 | Сообщение # 116
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ВАСТ - архив. Архив ничего не пишет, а только хранит и выдает справки.

ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.07.45 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Док, от Вас, плиз, список ссылок на ЗК... Или все уже были в этой теме?

https://obd-memorial.ru/html....0%20352

Док,
список неполный? Н. Васильева (№ 7885) и Л. Хвостова (№ 1975) в нём не вижу

Ладно, пока хватит и неполного списка


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.14.00
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.12.26 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 15207
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
https://partizany.by

ОК

Если в белорусских партизанах, значит вряд ли сбежал в рейхе?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.14.27
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.23.57 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
ВАСт - это не архив, а служба учёта потерь личного состава вермахта.


Понимаю, но не совсем. Мы уже обсуждали этот вопрос не раз. Последний раз в этой же теме в 2020 году. https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-795478-16-1594300198 и дальше. Для меня этот вопрос так и остается открытым.

По большему счету лично мне не важно карту моего деда заполнили в Отделе для военнопленных, а потом ее передали в ВАСТ или сразу в ВАСТе. Это не меняет главного вывода - ее заполнили в Рейхе с первичного документа из Дулага 182. Мне достаточно этого знания. Но как человек интересующийся я уже 8 лет спрашиваю у тех, кто может дать мне точный ответ на этот вопрос. Пока - никто не ответил.
 
doc_byДата: Воскресенье, 29 Августа 2021, 19.35.52 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Если в белорусских партизанах, значит вряд ли сбежал в рейхе?


Среди партизан - сбежавшие в Беларуси и в Польше (вернувшиеся и воевавшие в Беларуси).

Есть такой приказ из книги Черноглазовой Р.А.

№15
Из приказа № 69 комендатуры Шталага-352
о побегах военнопленных
15 апреля 1942 г.
Побеги военнопленных из воинских эшелонов.
Из воинского эшелона, направлявшегося в империю, сбежало в пути большое количество военнопленных... Комендант стационарного лагеря, который присутствовал при снабжении эшелона продуктами, не знал о побеге.
Согласно приказу начальника военной тюрьмы от 6.3.42 г..о побеге должны извещаться не только спецслужбы (полиция, полевая жандармерия, СС, ближайшая комендатура вермахта, подлежащие их компетенции местные комендатуры, находящиеся на местах комендатуры централизованных управлений), но в первую очередь служебные инстанции, особенно ближайшие коменданты стационарных лагерей, которые подчинены начальнику военной тюрьмы.

Майор Линсбауэр

Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 4683. Оп. 3. Д. 918. Л. 100. Перевод с немецкого.

Кто-то из них ЗК написал.
 
Поиск: