|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21.23.46 | Сообщение # 752 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=177
Eine Liste ist dem Vorgang beigefügt
первое слово, видимо, другое, но ничего подходящего не нахожу
"Список прилагается к делу (Vorgang)"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094454
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851376-16-1633713205
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Октября 2021, 12.23.08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21.36.32 | Сообщение # 753 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) Док,
вот интересно, это в ВАСт уходило? или где-нибудь в Белостоке наши обнаружили? судя по всей подборке, как будто из ВАСта...
Этот Акт о смерти военнопленного ( и другие в 23х томах) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=203
из лазарета Шталага 352 (Пушкинские казармы) в октябре 1942 г. переместились в лазарет Лесного лагеря в Масюковщине (под Минском) и были там обнаружены в октябре 1944 г. органами НКВД. Далее акты в 1945 году попадают в ГАРФ. А в 1951 г. из ГАРФ поступают на обработку в ВС СССР и попадают в ЦАМО.
Как видите за пределы СССР эти акты никогда не выезжали. Из чего можно сделать вывод, что Донесение 716 - это подборка документов из разных источников, в том числе и из ВАСт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21.42.30 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Из этой же подборки:
ЗК
почему-то запись по донесению о смерти занесена в ЗК - наверняка в ВАСте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=334
В ПК-1 номера R ST A нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300310288
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21.43.09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22.37.10 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вот интересно, это в ВАСт уходило? или где-нибудь в Белостоке наши обнаружили? судя по всей подборке, как будто из ВАСта...
(Красноармейская книжка, принята под роспись)
(Красноармейская книжка, принята под роспись)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=109
Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
Фамилию красноармейца я не могу прочитать и не нахожу его в ОБД.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22.54.44 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Красноармейская книжка
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=109
Фамилия Истров
Имя Иван
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Грузинская ССР, Абхазская АССР, Сухумский р-н, с. Петровка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.12.1941
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1454
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563141
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790917
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8790917
в потерях не нахожу
адрес реальный
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 23.07.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 23.41.39 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Истров Имя Иван Отчество Константинович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Грузинская ССР, Абхазская АССР, Сухумский р-н, с. Петровка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 16.12.1941 Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563141https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790917
Спасибо! Не видя документа в ОБД я именно о нем и рассказал.
Цитата doc_by ( ) Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
В этом же Донесении 742 и истории болезней Лесного лагеря-лазарета Шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=639
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Октября 2021, 09.26.22 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
И в продолжении темы.
На приписном свидетельстве Истрова есть запись о враче Верещагине (Шталаг 352)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411547
И акт о смерти военнопленного за его подписью из этого же Донесения 742.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&page=211
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Октября 2021, 19.31.11 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Док,
показалось интересным, сама не знаю почему
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161703&p=2
сообщение от фельдлазарета, вроде что-то второму реферату сообщено, может личная лазаретная карта V 2 выписана? что может под номером R 990/42 быть зашифровано?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 10 Октября 2021, 23.56.57 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
до каталога R. я пока не добрался. Не хочу гадать.
А вот что касается вопроса, о котором я выше писал. 2 лагеря в одном Тотенлисте 88. Сначала около 150 документов из Шталага 315 обработано, а затем и Дулагом 182 занялись.
Тотенлист 88 Шталаг 315
№13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866668&p=2
№63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832&p=2
Дулаг 182
№166 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868068&p=2
№183 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865588&p=2
Точнее не скажу, не все документы еще просмотрел.
А в карте Шкурко https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799372 1942 год - ошибка. Правильно 1943 год. И тогда эта карта становится на свое место в Тотенлисте 88.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 08.53.54 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Дулаг 182. Никаких индивидуальных учетных документов в 1942 не заполняет. В нем умирают пленные, оставленные для его обслуживания и больные, находящиеся в лазаретах. Как их учитывать? Дулаг заполняет Свидетельство о смерти (и -или еженедельные отчеты на умерших), отправляет их в Рейх, на основании которых в Рейхе выписываются Карта 1,2,3
Док,
зафиксируем
Видимо, из Дулага 182 ВАСт получал пачки вот таких документов - Totenschein (примерный перевод "Свидетельство о смерти"):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
На основе такого Тотеншайна ВАСт заполнял свои карты и Тотенлисты.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Это очевидно, и речь, собственно, не об этом. А о том, что не всегда их ВАСт обрабатывал "по порядку": перемешаны были эти листы, что ли?
Понятно, Док, что у Вас это всё уже систематизировано, и Вы бы эти выводы потом представили. Но мне невтерпёж, чтобы в целом представить сам процесс вастовской обработки...
Вот обрабатывает ВАСт документы из шталага 315 (примеры в предыдущем Вашем сообщении). Закончил, далее переходит на Дулаг 182. Берёт пачку Тотеншайнов за 1942 год (с января 1942 г.)...
Причём пачку за 1941 год (то есть предыдущую) ВАСт обрабатывает позже - во всяком случае, номера RV и тотенлистов там бОльшие - например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300944830
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Вернёмся к умершим в дулаге 182 в 1942 г.
Получается, Тотеншайны лежат в пачке вперемежку, не по порядку дат? Алфавитного принципа тоже не проглядывает
Некоторые Тотеншайны от 3.1.42 (смерть 2.1.42) и от 7.1.42 (смерть 6.1.42) попадают в тот же RV № 1714/43, что и донесения от шт. 315 (примеры в предыдущем Вашем сообщении)
Но есть немало Тотеншайнов дулага 182 от тех же дат - с более поздними номерами RV, разными
Например, Тотеншайны умерших 2.1.42 получают самые разные номера RV. Близкие, но разные:
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Док,
пытаюсь понять чёткую вастовскую систему и некий рабочий хаос не для праздного любопытства...
В частности, ищу ответ про четырёхзначные номера R St A по шталагу XI C - в связи с темой Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow и вопросом родственницы о дате гибели пленного:
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848771-16-1631886659 и далее
Его перскарта обработана ВАСтом ещё в 1941 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 В. Сергеев
23 октября 41 г. В. Сергеев переведён в Альтенграбов.
Получается, что он умер не ранее 23.10.41, но не позднее 1941 г., даже вряд ли в декабре, поскольку сообщение должно было ещё дойти до ВАСта...
У его товарища по Бау Батл 151, тоже с четырёхзначным R St A, стоит прививка 3.11.41.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=2 В. Корнев
Всего видим три перскарты с четырёхзначными R St A:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683 3711 № 3711 Гринь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 № 3717 Сергеев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 № 3718 Корнев прививка 3.11.41
Причём наши обработчики признают, что не знают точной даты смерти, ставят под вопросом, донесений не видели
Док,
я на несколько раз пересмотрела все документы ОБД по запросу "Шт. XI C" , "дата смерти 10.1941 и 11.1941 г."
При рассмотрении исключала перскарты переведённых в шт. XI D Эрбке, все их перскарты обработаны ВАСтом в 1942 году и получили 5-значные номера R St A
По шт. XI C имеются разные документы: ПК-1, ЗК, лазаретные карты, свидетельства о смерти и захоронении...
В ПК-1 есть номера R St A (везде шестизначные 1943 г.), в ЗК уверенно проставлены даты смерти нашими обработчиками (с пометкой "см. донесение"). Даты смерти охватывают весь октябрь и ноябрь, без пробелов. Уж не знаю, только ли лагерь XI C отчитывался перед ВАСтом, или лазареты отдельно тоже, но похоже, что именно лагерь (видно по номерам R St A в разных перскартах).
И не видно никакого "зазора" в датах для некоего отдельного донесения. Что и откуда (что за донесение) могло уйти в ВАСт отдельно (в ноябре 1941 г.) и быть обработано отдельно в 1941 году? Наши обработчики видели все донесения, а этого не видели.
Док,
понимаю, что Вы сейчас заняты огромной работой по RV, а впереди ещё R маячит...
Просто попыталась сформулировать (несколько путанно) и зафиксировать конкретную проблемку, связанную с R St A.
Смотрела подробно, но хаотично. Если смогу себя заставить, попробую упорядочить хотя бы инфу по октябрю-ноябрю 1941 г. по шт. XI C.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 11.24.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 11.52.25 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV, а впереди ещё R маячит...
Док,
Тотеншайны - вроде как индивидуальные документы (не списки), но они уходят в RV.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722 Зенков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584&p=2 Зенков
Почему же вот такие уходят в R ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154460&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164603&p=2
Причём донесения из Дулага 100 Порхов уходят то в R, то в RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 11.57.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 11.53.12 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Понятно, Док, что у Вас это всё уже систематизировано, и Вы бы эти выводы потом представили. Но мне невтерпёж, чтобы в целом представить сам процесс вастовской обработки...
Представим ситуацию. Работает контора, человек 5 писарей. Оформляет спокойно документы на польских, французских военнопленных. И тут наступает 22.06.1941 г. Сотни лагерей, множество немецких воинских частей начинают отправлять донесения в ВАСт. И чем дальше, тем больше умерших советских военнопленных и донесений о них. И этот вал донесений очень быстро захлестнул контору и она перестала справляться с ними и просто накапливала их.
Теперь возьмем конкретный лагерь Дулаг 182.
Донесение от 25.01.1942
R.V. 1612=42 82 74 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300801276
R.V. 1612=42 82 77 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845521
Донесение от 03.08.1942
R.V. 1612=42 82 122 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301086573
R.V. 1612=42 82 123 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081978
В одном Тотенлисте №82 январь и август 1942г. О чем это говорит? О том, что в августе до январских донесений руки дошли. И так по всем лагерям.
Но в каких-то случаях Донесение сегодня пришло и сразу пошло в обработку, поэтому и будут совпадать даты его поступления и заполнения карт.
Одним словом "энтропия", которую контора упорядочила, создав каталоги.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12.02.42 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в августе до январских донесений руки дошли.
Ладно бы просто руки дошли, но хотя бы по порядку. А так донесения (Тотеншайны) одной даты оказываются раскиданными по разным RV и разным тотенлистам. В каждом тотенлисте даты (частично) вперемешку.
Думала, может, раздавали разным писарям... ан нет, не похоже
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 12.38.35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12.04.54 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Посмотрите еще раз на конверты, в которых паспорта, военные билеты, приписные свидетельства пленных, умерших в лазарете Шталага 352 лежат (выше разбирали). Вот вам и R. Только уже в ВАСт. Каждый конверт с 1-м или несколькими документами - 1 номер R, единица хранения в этом каталоге.
Танкист Кулинич и его сослуживцы - каждый был зарегистрирован по донесению немецкой в.ч. в R.V. и по личным документам в R. ( В лагере и в лазарете они точно не были).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12.08.21 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Нет ясности по R. Как ВАСт выписывает карточку о смерти только со ссылкой на R ?
По Дулагу 100 Порхов видим то только R, то только RV.
В общем, пока не совсем понятно, что же такое разнородное в этот R закидывали. Про личные документы убедительно, как дополнительный каталог - можно понять. Но не совсем ясны те случаи, когда ссылка в карточке (о факте смерти) идёт только на каталог R. Почему туда могли положить некую лазаретную карту? а Тотеншайн не могли?
Хорошо, Док, поскольку R Вы вплотную пока не занимались, отложим неясности на потом...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 15.27.25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12.18.39 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Посмотрите еще раз на конверты
Интересно, что сходную систему наблюдаем в современном Архиве Арользена:
https://www.sgvavia.ru/forum/147-806-851491-16-1633802055 # 148 (приложенные документы)
Персональные документы (по одному человеку в одном концлагере) хранятся в личном конверте - и это сейчас в электронном виде выложено на их сайте.
А общие списки (по концлагерям) лежат отдельно. Их на сайте (пока) практически нет, но архив по запросу присылает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 12.32.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12.43.29 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) донесения (Тотеншайны) одной даты оказываются раскиданными по разным RV и разным тотенлистам. В каждом тотенлисте даты (частично) вперемешку. Думала, может, раздавали разным писарям... ан нет, не похоже https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Док,
что сначала заполняли - карточки или тотенлисты?
вроде бы карточки сначала...
Вот карточки одни писаря заполняли, а тотенлисты - наверное, другие.
И не случайно номера иным почерком проставлены. Возможно, хронологический хаос здесь зарыт, а не в моменте заполнения карточек... Не могу сформулировать.
Могла бы понять, если бы, к примеру, по алфавиту карточки потом сортировали (или по иному принципу) и сообразно этому заполняли тотенлисты. А так не понимаю.
Может, присланные Тотеншайны по порядку лежали. А карточки заполнили - и как будто затем всё рассыпали и собрали вперемешку
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 13.42.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 15.40.29 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Док,
может, мне по Дулагу 100 Порхов систематизировать карточки и сравнить - хотя бы карточки?
захотелось
попробовать понять, почему там то R, то RV
хотя по Порхову есть ещё и Мельдунги (списки лазаретные)...
Предварительная идея такая:
у умерших в 1941 г. - R
у умерших в 1942 г. - RV
Возможно, в 1941 г. шли инд. документы, а с 1942 г. пошли списки... По Мельдунгам RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 15.53.51 |
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 15.58.09 | Сообщение # 771 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Предварительная идея такая:
у умерших в 1941 г. - R
у умерших в 1942 г. - RV
Возможно, в 1941 г. шли инд. документы, а с 1942 г. пошли списки...
Исключено. У множества пленных имеются оба номера R и RV.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 16.02.45 | Сообщение # 772 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) У множества пленных имеются оба номера R и RV.
Одно не исключает другое.
RV - для одного типа документов
R - для другого типа документов
Док, не в том смысле, что R и RV по годам различались. Просто из Порхова сначала шли одни типы донесений, а потом другие. С 1942 г. пошли мельдунги стандартной формы...
Может быть, RV для стандартных документов, а R для нестандартных?
По Порхову у умерших в 1942 г. - в картах V8 ссылки на Мельдунги, и везде RV
У умерших в Порхове в 1941 г. - мельдунги не упомянуты, зато упомянут Реферат II, и везде R
сами проверьте любого методом тыка
И карты V2 встречаются вот такие интересные (умершие Порхов (лазарет) 1941 г.), со ссылкой на R:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030
Уж не знаю, на основе каких документов R их заполняли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 16.26.09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 16.12.31 | Сообщение # 773 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
По Дулагу 182 только RV , R не встречал ни разу. с 12.41 по 08.42 ( когда лагерь переместился из Запорожья).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 16.15.02 | Сообщение # 774 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Из Дулага 182 в ВАСт шли стандартные донесения - Тотеншайны, наверное, и ещё некие донесения...
А из Порхова в 1941 г. шло что-то иное. что?
Ну к примеру, если шли стандартные листы какого-нибудь формата А4 - то их складывали в стандартные ящики RV
А шли разные иного формата - хранили иначе в другом хранилище R
А может, не в форматах дело.
В 1941 г. документы из Порхова (при)шли во второй реферат, причём даже даты донесений не указаны - похоже, сразу за 1941 г. вся пачка (списки?) пришла в Реф. II (лазаретный)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300841601&p=2
Возможно, всё-таки дело в адресате?
То, что приходило в Реф. II и Реф. V - эта документация шла в R.
Если одновременно приходило донесение в Реф. VIII и документы в Реф. V (Кулинич), то их раскладывали в RV и R (хотя вряд ли они шли отдельно)
или ещё вариант: что в R шли документы без фиксированных дат донесений
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 16.56.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 17.08.18 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Док,
по Дулагу 100 Порхов, по умершим в 1941 г. - ситуация интересная, без вариантов, в картах все ссылки на источник однотипные.
Я вижу так. В ВАСт из Порхова (пишут, что из Дулага, но по сути из лазарета) пришло одно единое донесение по умершим в 1941 г., и пришло оно в Реферат II. Какие документы там были, надо подумать, но в них были диагнозы. Документы положили в R. Сами номера R ещё не смотрела на предмет соотношения с тотенлистами и инд. номерами. Но не думаю, что донесение пришло в виде большого списка - его бы вряд ли получилось разложить по разным R (?); может, пришли некие лазаретные документы, но не розовые карты...
В ВАСте на основе донесения заполнили на умерших Карту V2, Карту V8, Карту V4; белые (вспомогат.) карты тоже встречаются
Пример Карты V2 (номер R указан):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300997813
Пример белой (номер R не указан):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008900
Док,
Здесь: один человек - один номер R, для каждого свой
Имхо, хронология смертей напрямую не соотносится с порядком нумерации: у умерших в сентябре может быть бОльший номер R, чем у умерших в октябре... Хотя в целом по декабрьским смертям вижу наибОльшие номера - порядка R 900
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300947237&p=2 +30.12.41 R 985
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300841642&p=2 +30.12.41 R 987
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843844&p=2 +30.12.41 R 840
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914794&p=2 +02.10.41 R 802
Всего в ОБД по запросу "Перв.м.захор. Порхов 1941 г." выходит 283 документа (есть и ошибочные, но их единицы); карты - разные вастовские
Вот пример карт V8 и V2 на одного человека:
Фамилия Козлов
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 14.02.1907
Место рождения Кировская обл., район Свеча, Козлы
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.11.1941
Первичное место захоронения Порхов, казарма восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301121098&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301121098&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030&p=2
Вот этот штампик (кстати, стандартный для Карты V2)
трактую примерно так:
Unterschrift der Arztes am der Liste
Подпись врача на Списке (Ведомости)
Ну то есть "настоящие" лазаретные карты идут в Реферат II с подписями, а "вастовский эрзац" V2 - отсылает к источнику (в данном случае R 578).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 18.13.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 18.33.56 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В ВАСт из Порхова (пишут, что из Дулага, но по сути из лазарета) пришло одно единое донесение по умершим в 1941 г., и пришло оно в Реферат II. Какие документы там были, надо подумать, но в них были диагнозы. Документы положили в R.
Цитата AgniWater71 ( ) не думаю, что донесение пришло в виде большого списка - его бы вряд ли получилось разложить по разным R (?); может, пришли некие лазаретные документы
Из Резлазарета Перемышль пришла в ВАСт некая лазаретная карта (даты донесения нет) на умершего 19.07.41
Её тоже положили в R
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154460&p=2
аналогично:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799800&p=2
mit "с, с участием"
Но не думаю, что пришли стандартные розовые лазаретные карты. Пришли какие-то доморощенные карты. И ВАСту в таких случаях приходилось заполнять "стандартную" - свою Карту V2. Вот пример:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300991056
дата смерти очень ранняя - 23.07.41
Здесь интересен год обработки: R 111/41
Возможно, в 1941 г. система учёта по советским пленным ещё не устоялась, в ВАСт шёл разнобой, а ВАСт упорядочивал...
Вот ещё по Перемышлю, с датой смерти 15.09.41:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301005882&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 18.53.24 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 18.59.13 | Сообщение # 777 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
ну вот,
опять я Вас отвлекаю от планомерной работы...
Не то, чтобы очень. У меня есть несколько текущих вопросов. Чтобы на них ответить собираю статистику по Дулагу 182 (все документы за весь период существования, т.е. примерно 12.1941-08.1942. Это примерно 1500 человек. Осталось 3 месяца (3-5.1942) - 300 чел.
По статистике, которую имею на данный момент примерно уже могу рассказать как ВАСт обрабатывал документы этого лагеря, но не буду пока спешить. Единственно, что могу теперь сказать, что документы Дулага 182 были обработаны в ВАСт не в хронологической последовательности и вперемежку с документами других лагерей.
Но для функционирования ВАСт, как информационной службы это не имело никакого значения! Каждый документ имел точный адрес и найти его было легко.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 19.01.24 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Поняла.
Продолжу смотреть.
Как говорится, имидж ничто, а жажда - всё
Док,
Вы упоминали, что по 1941 г. всё собрали. Но я хочу сама посмотреть...
что и откуда посылали, какие виды документов
Боровуха (Лазарет военнопленных), 1941 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301120170
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301120170&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301083406&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301014401&p=2
Донесения датированы
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301003390
RV 202/41 Тотенлист 7 № 114
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300968977&p=2
здесь интересно Lagerarzt
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 09.51.30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 19.32.18 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Бобруйск (Лазарет военнопленных)
Фамилия Неволин
Имя Петр
Отчество Феоктистович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Молотовская обл., район Суксун, Ключевской
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.07.1941
Первичное место захоронения Бобруйск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 49
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301163781
RV
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914485
оборотная сторона не отражена
Бобруйск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008840&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 19.41.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 19.44.41 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
| Мстиславль - Тотенлист 1 и Тотенлист 2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865062&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106624&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 09.52.32 |
| |
| |
