Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 13.15.09 | Сообщение # 31
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По каждому населенному пункту в идеале должны быть примеры существенно разных по величине номеров (например, отличающиеся друг от друга на порядок-два), а также присутствовать существенно разные даты пленения (1941, 1942, 1943, 1944 гг.)...
Тогда выводы о системе регистрации в целом по шталагу 352 будут более точными, на мой взгляд.
Согласен!
Но первый вопрос, который стоял (стоит) перед нами - это место плена (Украина +оккупированная территория СССР). Система регистрации пленных - это уже следующий вопрос, который будет вытекать из статистики по месту плена. Поэтому последовательно и будем решать вопросы по мере накопления статистики.
Керчь была захвачена немцами 16.05.1942 г. Приведенные вами примеры очень точно соответствуют этой дате 11. - 15 .05.1942. Рег. номера 8179, 9022, 9088, 9305,9894, 9915,9960 находятся в четких пределах между датой плена и датой смерти 12.09.1942 (9894 Сафонов), 30.09.1942 (9960 Мудрик ).
Особое спасибо за эту ссылку ! Врач Карселадзе Константин Александрович меня очень интересует и этого пакета документов я раньше не видел. Из пакета документов видим, что номер 4713, написанный в арматурной карточке врача Карселадзе К.А. дублирует рег. номер в лазаретных картах Шталага IIIB. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947070 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978164103&p=5 Тут же зафиксирована перерегистрация в Шталаге IIIB.
Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 16.51.07 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Спасибо! Номера вполне даже официальные. Номера по донесению/ям не противоречат датам побега. Нет основания считать, что з/к были заполнены в другом лагере. Пленные были зарегистрированы по шталагу 352 ранее даты побега.
Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 21.45.19 | Сообщение # 41
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я все еще маюсь со Списком - оказалось очень неудобно его сводить воедино из разных источников информации, и тем более после деления его на части (по Алфавиту).
Согласен! Очень трудоемкое дело, тем более когда приходится работать с несколькими списками. Но если выбирать только по одному примеру по каждому городу, то можно прийти к финишу. Если же расширяться по каждому населенному пункту (неск. примеров), то финиша не будет.
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 08.52.36 | Сообщение # 42
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дело в том, что именно несколько примеров по каждому населенному пункту мне просто необходимы для выводов... С принципиально разными датами пленения. С принципиально разными по величине рег. номерами. С разными местами содержания в период до шталага 352. С разными датами прибытия в шталаг 352. С разными датами убытия из шталага 352 С разными маршрутами отправки по этапу и т.д. и т.п.
Это мне понятно. И чем статистика шире, тем она будет точнее. Просто я веду речь о том, что на первый вопрос "Место пленения военнопленных Шталага 352 " вы уже ответили. Теперь же вы решаете задачу номер 2 "Логистика Шталага 352: этапы "в" , регистрация, этапы "из" и таким образом 1 тема будет расширяться до 57 тыс. + .
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 10.42.17 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Попытаюсь максимально уменьшить объемы работы, акцентируя внимание только на интересных и важных моментах истории шталага 352.
Это правильно. Ваш первый список с незаполнеными полями - это уже ответ на вопрос " Места пленения". По сути записать все деревни СССР в которых воины попали в плен и составить их алфавитный список работа огромная, но не результативная на выходе. Нам нужны не населенные пункты как таковые , а территории плена. И как я писал ранее деление лучше всего проводить по 3 секторам Группы армий Север, Центр, Юг, а те в свою очередь по областям РСФСР и республикам, плюс регионы Кавказ, Крым. А каждую область уже в свою очередь по периодам войны.
При таком подходе картина плена будет четко сочетаться с основными боевыми сражениями войны.
Лично я составляю базу данных Шталага 352 по рег. номерам от 1 и далее. При таком подходе я вижу группу последовательных номеров, которые включают в себя например плененных под Харьковом около 26.05.1942 г, а населенные пункты пробиваю по Гуглу с прицелом на Харьковскую обл. и нахожу их. При таком подходе уточнить расположение нас. пункта не сложно, намного проще чем от пункта искать область ( а их может быть несколько и вопрос зависает). Все ПК и ЗК без номеров, с чужими номерами и пр. тоже собираю, потом они отлично расскладываются по чужим рег. номерам в отдельном списке и вижу этап в чужой лагерь с номерами от и до. Примерно так и получается статистика и пока ПК раскладываю и аналитика созревает.
Ваш подход позволяет сделать ту же саму работу, но подборка происходит по другому принципу. Так что все нормально, просто сами для себя определите объем вашей базы данных, чтобы не зависнуть на этом этапе до 57 тыс +.
А за новые для меня ПК 1 и ЗК спасибо , просто если моя выборка всего в неск. тысяч, то до многих ПК я еще не дошел, а вы их уже видели, показываете и мне легче.
Это очень интересная подборка ПК1+ЗК+История болезни. Рег.номер проходит по 3 документам и подтверждает, что номера на деревянных бирках из медицинской документации и есть официальные рег. номера Шталага 352. Ничего нового, просто очередное подтверждение.
Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 18.10.20 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
После кратковременного "отдыха", связанного с бесплодными дебатами в теме "лагеря Украины, В. Волынский" возвращаюсь к теме шталага 352.
Это радует ( в смысле " возвращаюсь" )
ЦитатаАркадий1946 ()
Прошу не удивляться если заметите, что первые буквы населенных пунктов (в данный момент они выделены красным) будут временно менять цвет на синий. Это отметка исключительно для меня - в подтверждение того, что данная буква "отработана" на материале, доступном для меня в данный момент времени.
Дата: Четверг, 03 Октября 2019, 15.54.28 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
doc_by! Формально я свою задачу по местам пленения военнопленных шталага 352 выполнил.
Сергей Николаевич! Спасибо за выполненную работу. Вы поставили вопрос, вы же на него и дали ответ. Шталаг 352 принимал военнопленных из всех регионов Советского Союза, в которых шли боевые действия в 1941-1944 г.
Что касается...
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому принимаю решение воздержаться от продолжения дальнейшей работы на форуме.
Жаль... Но лично я буду считать, что вы в отпуске. Поэтому если надумаете вернуться - буду рад. И не потому, что хотел бы "эксплуатировать" ваши знания и личное время, а потому что ценю как хорошего оппонента. И это при том, что я был первый на форуме, кто дал вам негативную оценку и впервые забанил. Впоследствии я свое мнение поменял. По сути не важно, какой я или какой мой оппонент, важно то, что он говорит по теме. Если он опровергает мою точку зрения, а я злюсь- значит я не прав, потому что когда я прав - я спокоен.
Что касается опроса, то я высказался за 5 пункт. Я не могу ответить на вопрос, потому как не являюсь экспертом в теме В-В. А выбрать голосованием один из ответов считаю не правильным решением, потому как истины опросом не достичь. И так как я не могу исключить, что в данном вопросе правы вы, но и изложение Фадлана для меня логично, то я воздержался. Но если бы меня попросили дать оценку книге Василия ивановича, то я бы оценил ее как положительную на 90% и лишь на 10% отрицательную. И в эти 10% включил бы все сомнения и недостатки. Вы критикуете его за 10% (-), а я хвалю его за 90 (+). И по сути мы оба правы. Аналогично китайцы оценили роль Мао Дзедуна на 70%(+) и 30%(-) и закончили споры о роли его личности в Истории.
Дата: Вторник, 08 Октября 2019, 17.49.19 | Сообщение # 49
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Сообщение от Аркадий1946,
Таблицу по пленным в Харьков - это Вам, возможно, пригодится для анализа ситуации в шталаге 352. Список практически исчерпывающий (по записям в ОБД), однако допустимо, что при сплошном пролистывании всех документов по шталагу 352 (и не только!) может выявиться кто-то еще (особенно, когда указания на место пленения отсутствует в ОБД, но в документах имеется). Мое предварительное мнение: у плененных в Харькове должны быть номера по шталагу 352 в районе 29000-32000 (грубо). Номера порядка 40000(тоже грубо!) - не шталага 352. Практически все воины с такими номерами были в шталаге 304Н В ряде случаев номера шталага 352 принимались, в ряде - изменялись. Там, где есть отметка о наличии фото можно найти и отдельные необычные фотки (которые не встречались в Вашей теме).
Дата: Вторник, 08 Октября 2019, 19.01.52 | Сообщение # 51
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Номера порядка 40000(тоже грубо!) - не шталага 352. Практически все воины с такими номерами были в шталаге 304Н
Согласен. Только фразу подкорректирую. При поиске ПК 1 Шталага 352 комбинация "плен Харьков и рег.номера свыше 40 000" принадлежат шталагу 304 (IV H). Рег.номер Шталага 304 (IV H) свыше 40 000 пишется рядом или поверх затертого номера Шталага 352, который находится в пределах 30 000 -33 000.
Шталаг 304 (IV H) этот рег. номер отменил (он был зачеркнут на ПК1) и присвоил свой рег.номер 46323/ 304 (IVH)
Рег.номера Шталага 352 в пределах 29 500-32 500 в основном "Харьковские" плен 25-27.05.1942. Встречаются также Киев, Славянск и др. (Украина).
Вывод.
Любая ПК1 Шталага 304 (IV H) поступившего из Шталага 352 с указанием на плен 25-27.05.1942 под Харьковом будет иметь зачеркнутый (затертый) рег.номер в пределах 29 500 - 32 500. (Шталага 352).
