Попов Борис Антонович - Страница 5

Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 23.47.05 | Сообщение # 121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

Спасибо! Покажу оба варианта Борису Антоновичу. Пусть тренируется...

Не пойму, что сложного загрузить фото на форум в прикреплении. Пишешь сообщение на форум и одновременно прикрепляешь фото поиском на компьютере. В чем проблемы прикрепить файл? Кнопка Обзор вообще существует со времен создания интернента.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 11.28.22 | Сообщение # 122

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

доЦитаты Аркадия:
Вы почему-то не указываете направление, куда возили и где находились траншеи, возле которых производился расстрел.
Потому что это схема лагеря в Дроздах (где Вы не находились), а не АССП в "Зеленом Луге" (где Вы находились).
Увы, вопросы остаются без Ваших ответов...
Уважаемый Аркадий, отвечаю на поставленные Вами вопросы.. Не возражая против Ваших слов о праве историка на сомнения,все же считаю ,что установление истины необходимо.Как участник событий того времени,я утверждаю,что никакого другого лагеря в Дроздах не было.Немцами был создано место сбора военнопленных в Зеленом Луге 6,где находилось около 100 тыс военнопленных и 30-40 тыс гражданских лиц.После окончания войны кем то ошибочно место сбора названо лагерем.Изданный в Минске в 2004 году Справочник по лагерям в Белоруссии также назвал это место лагерем,несмотря на отсутствие типичных для всякого лагеря проволочного ограждения.Да оно и понятно-это происходило в первые дни войны и еще не было времени на установление всех елатрибутов,присущих лагерю. Для его создания в Масюковщине (проволочное ограждение в один ряд)потребовалось 20 дней.А что касается допущенных ошибок .Так, в изданном Справочнике написано:в начале июня расстреляно 10-12 тыс человек.Что касается траншей.Раскопки проведенные спустя много лет выявили одну траншею длиной более 300 метров,в которой(а не рядом) как показали сами немцы в Саксонских материалах и происходили "ежедневные рутинные казни по 200 человек местонахождение этого захоронения известно.Лично я сомневаюсь в указанной цифре-было больше.Я при встрече, на презентации одной из книг, с автором Справочника Адамушко указал на допущенную ошибку,его коллега с улыбкой заметил,что эта ошибка секретарши . Очевидно ,что нечто подобное произошло и при подписании известного АКТа написано : 750 метров северо-восточнее бывшего лагеря военнопленных и мирных граждан Минска.Указано только направление ,а конкретное место ни в одном из документов не указано. Слев лагеря не нашли.Канаты (символ ограждения убрали) и остался чистый луг-прошло несколько лет и вытоптанная трава уже проросла заново. Комиссия, подписавшая акт, видно не нашла живого свидетеля . Оно и понятно -за годы войны мало кто из Дроздов уцел.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 13.06.09 | Сообщение # 123

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Вы почему-то не указываете направление, куда возили и где находились траншеи, возле которых производился расстрел.
Потому что это схема лагеря в Дроздах (где Вы не находились), а не АССП в "Зеленом Луге" (где Вы находились).
Увы, вопросы остаются без Ваших ответов...

Антонович молодец!

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 13.45.59 | Сообщение # 124

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Видимо правильнее теперь говорить не "в Дроздах", а в "Зеленом луге"

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 13.47.12 | Сообщение # 125

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Молодец!!! Но...

Моя фраза относится к тому, что научился цитаты выделять. С фото пока проблема. Пошагово, по телефону объясняю, но где-то что-то не сходится... Ничего, прорвемся. Итак положительную динамики наблюдаем...

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 13.51.34 | Сообщение # 126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Так, в изданном Справочнике написано

Антонович, несерьезно прошедшему плен ссылаться на справочники.
Вы и есть живой справочник. Справочники должны на Вас ссылаться, а не наоборот.

Цитата БорисАнтонович (

)

в Дроздах не было.Немцами был создано место сбора военнопленных в Зеленом Луге 6,где находилось около 100 тыс военнопленных и 30-40 тыс гражданских лиц.После окончания войны кем то ошибочно место сбора названо лагерем

Причем это был уже Армейский Сборный Пункт.
При описании АССП многие пропускают пункты предшествующие армейским. Согласитесь, что вас не армейский спецназ пленил и не отправил прямиком а АССП под Минском.
При определенных и точных от Вас данных, ныне можно определить, кто конкретно Вас пленил практически до фамилий немецких военнослужащих.
И сразу вопрос у меня возникает.
Когда из АСПП под минском пленных переместили в лагерь Масюковщина, там что, сразу были построены бараки?
В какие условия перемещали пленных?
И еще вопрос.
Немцы из АСПП не организовывали отправку эшелонов в Германию. Все отправки в Германию производились уже из Масюковщины?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 14.40.50 | Сообщение # 127

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Видимо правильнее теперь говорить не "в Дроздах", а в "Зеленом луге"

Выскажу своем мнение. Чаще всего фраза звучит так "Урочище Дрозды" , не рядом с деревней Дрозды, а в Урочище Дрозды. Я цитирую статью, но эта же фраза звучит и в официальных документах.

Лагерь в урочище Дрозды существовал около месяца, в самом начале войны. По справочной информации, там содержали 100 тысяч военнопленных и 40 тысяч гражданских. За месяц расстреляли 10−12 тысяч пленных. Именно там Борис Антонович встретился со своими однополчанами, выжившими после нападения немцев.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/397771.html

Следующий момент. "Колхоз "Дрозды" . Как я понимаю у этого колхоза территория была намного больше чем возле д. Дрозды.

После освобождения СССР от немцев в стране начала работу Чрезвычайная госкомиссия (ЧГК) по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников. В Беларуси в 1944 году была создана республиканская комиссия содействия ЧГК во главе с первым секретарем ЦК КП(б)Б Пономаренко. По данным ЧГК, немцы уничтожили в БССР 2,2 млн человек. Сегодня историки подвергают сомнению эту цифру, как в сторону уменьшения, так и увеличения.

Как бы то ни было, комиссия официально установила факт существования на левом берегу Свислочи под Минском концлагеря "Дрозды". В ходе изучения места бывшего концлагеря ЧГК пришла к заключению, что в полукилометре от его ограды, на Койдановой горе гитлеровцы уничтожили более 10 тысяч человек.

Вот выписка из протокола, составленного старшим лейтенантом госбезопасности Гусевым 22 июля 1944 года в присутствии местных жителей колхоза "Дрозды":

"Северо-восточнее лагеря, примерно в 500 м от лагеря, в ранее подготовленной траншее для водопроводной линии, немцами эта траншея была использована для похорон умерших, расстрелянных. Эта траншея имеет длину 350 м, ширину 2,5 м, глубину 2,5 м. Со слов местного жителя Милошевского установлено, что за период существования лагеря эта траншея была полностью заполнена трупами советских людей, трупы клались в несколько рядов... Массовые расстрелы советских граждан производились тут же возле траншеи, также в эту траншею привозили граждан из других мест".

Сроки существования концлагеря, по разным оценкам, варьируются от двух недель до трех месяцев. Известно про расстрелы тут и в 1944-м.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/172031.html

Почитать бы сам протокол, что там написано. Но даже если это и вся информация из него, то самый главный вывод, который зафиксирован в Протоколе, это наличие массового захоронения на 10 тыс. человек и где оно находится. Вся остальная информация малозначительная, в том числе и место нахождения АСПП. Как рассказывает Борис Антонович в самом лагере за 12 дней он не видел умерших от истощения ( еще жировые запасы не закончились у пленных), а погибших от пуль было не так много и их трупы немцы изымали из лагеря и увозили. Поэтому место нахождения 100 (140 ) тыс. живых военнопленных не имело для ЧГК в лице ст.л-та гос.безопасности Гусева никакого значения. Примерно спросили, примерно написали.

продолжу чуть позднее .

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.25.51 | Сообщение # 128

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Уважаемый doc by Ваши рассуждения логичны и я уверен,что Вы первый из моих оппонентов,который согласится с моим утверждением,что лагерь в Зеленом луге и лагерь в Дроздах это один и тот лагерь,существующий в под разными названиями в умах довольно авторитетных историков и иных лиц.Ссылка на названия "УРОЧИЩЕ" -весьма расплывчатое понятие,не дает права привязывать лагерь к Месту расположения деревни с таким же именем.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.36.51 | Сообщение # 129

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Прав и Саня сказав,что я как очевидец тех событий ,знаю больше чем указано в Справичнике и газетах и статьях. .Заранее отвергаю возможные ссылки на мой весьма почтительный возраст.Смею заверить ,что с головой у меня полный порядок.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.41.19 | Сообщение # 130

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Я согласен с вашим изложением событий , потому что они логичны. Но при этом это нужно как-то доказать . Моей веры в данном случае недостаточно. Привязаться бы по карте 1933 г и на местности по видеохронике. Деревни вокруг в хронике видим, лесок, речку. Имея привязку на карте, можно было бы и с хроникой совместить.

Цитата БорисАнтонович (

)

Согласен! С головой полный порядок! Но слово одного свидетеля тех событий против документа, составленного ЧГК в 1944 и который тиражируется 78 лет после войны во всех СМИ, находятся в неравном положении.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 16.23.53 | Сообщение # 131

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Заранее отвергаю возможные ссылки на мой весьма почтительный возраст.Смею заверить ,что с головой у меня полный порядок.

Антонович, тогда разрешите всем продолжить неспешный, навязчивый диалог.
Может мелочи Вам уже неинтересны, но молодому поколение они как раз в тему идут.

Из мелочей складывается история, которой будут верить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 17.19.33 | Сообщение # 132

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но слово одного свидетеля тех событий против документа, составленного ЧГК в 1944 и который тиражируется 78 лет после войны во всех СМИ, находятся в неравном положении.

Полностью с Вами согласен.Но думаю,что и доказательств со стороны ЧГК конкретного места лагеря не приведено.Прав doc by упомянув,что лагерь был расположен в УРОЧИЩЕ Дрозды ,а не деревне.По моему в географическом понятии это слово могло включать и Зеленый Луг.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 17.39.15 | Сообщение # 133

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Антонович!

Ваше сообщение я поправил, свою цитату выделил. Тренируйтесь.

Еще покажу вам как писать личные сообщения пользователям на форуме, если надумаете кому-нибудь написать. Пишу вам письмо.
1. Нажать кнопку

2. Нажать кнопку
[ Отправить ЛС ]
3. Написать "Тему сообщения"
4. Написать письмо.
5. Отправить .

Ваш собеседник получит ваше сообщение. Сможете пообщаться с тем с кем посчитаете нужным в личном общении.

Письмо я отправил. Увидите зеленый квадратик в верхнем левом углу экрана. Нажмите на него, письмо откроется. Нажмете "ответить" и отвечайте.

Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 20.51.46 | Сообщение # 134

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Пишу для Аркадия. Лет двадцать назад я лечился в больнице. Находился в палате с работником Академии доктором наук.( по профессии геолог).Рассказывая о своих поисках полезных ископаемых , он вспомнил как в лесу под Барановичами . набрёл на какое то непонятное место с развалившимися землянками и следами проволочного заграждения.Уточняя координаты,я понял,что это остатки бывшего филиала лагеря под названием "Лесная".где я отбывал карантин вместе с коллегами по плену в 1942 г. Я это к тому ,что такие следы от некого лагеря с вышками под Минском, должны были обозначить его точное место нахождение для ЧГК-ведь прошло всего около 4 -лет. Но не было такого лагеря ,не осталось и следов.Использовали емкое слово" урочище" Дрозды,которое со временем было ассоциировано со словом деревня Дрозды.

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 10.50.17 | Сообщение # 135

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но согласитесь, канаву под будущий водопровод не из болота же вели, а от реки, причем не в степь или болото, а к конкретным домам какого то района какого-то населенного пункта...
И это рекой была Свислочь, а не Цна.

Насчет этого вы не правы. Я не знаю в каком направлении должен был работать водопровод, но то что он был расположен перпендикулярно р. Цна и параллельно Свислочи сомнений не вызывает. Посмотрите аэрофото http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743908-16-1560282233 я там отметил или современную карту с расположением захоронения http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743911-16-1560282360

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 13.12.16 | Сообщение # 136

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

торая ссылка не работает - видимо точка в конце?

Именно так. Старая ошибка при размещении ссылок.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 13.43.38 | Сообщение # 137

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

ttp://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743907-16-1560282178
Водопровод идет перпендикулярно р. Свислочи (во всяком случае в месте расположения лагеря "Дрозды") и поэтому - параллельно р. Цны...
И водопровод берет свое начало из Свислочи, а не из Цны...

https://centr.minsk.gov.by/images/novosti-2018/10/31.10.2018/OP.jpg
https://realt.by/news/article/23203/

Захоронение на генплане указано точно. Про раскопки в 1996 году см. мое сообщение ранее. По вопросу нахождения захоронения ( а следовательно ранее вырытой траншеи для водопровода) не может быть никаких сомнений.

А схема, нарисованная от руки, просто не отражает реальности.

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 14.17.46 | Сообщение # 138

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Получается, полное вранье?
Итак, лагеря на берегу Свислочи не было?
А был только лагерь на берегу р. Цны (условно) в "Зеленом Лугу"?
Так?

Вранье подразумевает умысел.
А бывает еще добросовестное заблуждение.
А бывает, что у человека совершенно отсутствует понятие о топографии. Нарисовать без привязки север- юг (перевернуть на 180 градусов) , мог только такой свидетель.

А следовательно верить этому нарисованному от руки документу можно с большой долей сомнения.

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 15.14.29 | Сообщение # 139

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Из приведенного описания местности"урочише" указанный мною участок в Зеленом Луге соответсвует признакам:вода ,луг и лес на горе,вполне подходящее место для обозначения места расположения лагеря.

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 16.37.10 | Сообщение # 140

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Свидетель мог заблуждаться умышленно или неумышленно.
Но для акта - это непозволительная роскошь...
Я понимаю так:
Если свидетель действительно содержался в лагере на берегу Свислочи (т.е. практически на старовиленском тракте) и указал на реальное место расстрелов, где и были произведены раскопки и обнаружены трупы, то какие есть основания сомневаться в существовании лагеря в д. Дрозды??

Возможно я был неправ, когда писал "свидетель", "Акт ЧГК" по отношению к этому рисунку. У меня нет никаких данных кто, когда и как его нарисовал. Именно по-этому мне хотелось бы уточнить его происхождение.

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 16.48.13 | Сообщение # 141

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Борис Антонович,

Может Владимир Романовский знает как и при каких обстоятельствах был нарисован план "Лагерь Дрозды" ?
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743907-16-1560282178

статья В.Романовского
https://www.sn-plus.com/ru/page/mainevents/6736

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 19.27.11 | Сообщение # 142

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

. Вы ничего не можете знать про лагерь в Дроздах.
Аркадий,Вы правы про лагерь которого не было знать ничего нельзя. Откуда у Вас такая уверенность о его существовании? Я, как писал раньше, провел 12 дней в этом лагере,а вы по-прежнему утверждаете .что я ничего не могу знать о неком мифическом лагере в Дроздах.Все мои доказательства Вы отвергаете .Вы ,очевидно верите больше таким сообщениям как статья Оксаны Алексеевой в газете "Свободные новости" от9.06.2016 где в цитате" Справка" приводятся сплошные домыслы.Лагерь в этом месте был только ОДИН,другой создан в головах заблуждающихся.Остается одно-запросить справку у Саксонских мемориалах.Кстати, известная докладная советника Дорша Розенбергу о положении пленных в пункте сбора имеет ввиду именно пленных собранных в Зеленом Луге .

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 20.06.12 | Сообщение # 143

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

БорисАнтонович,

Цитата БорисАнтонович (

)

Остается одно-запросить справку у Саксонских мемориалах

Саксонские мемориалы уже несколько лет никаких справок не дают и не отвечают.
Верить будем Вам, как очевидцу и участнику событий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 21.14.30 | Сообщение # 144

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

извините, но в равной степени я имею право сомневаться и в акте ЧГК (по лагерю в Дроздах) и в Ваших пояснениях (про сборный пункт " в Зеленом луге").

А в чем Вы не сомневались хоть раз?
Такова уж судьба ваша, во всем сомневаться и никому не верить.
Вы даже прямому свидетелю и участнику событий ухитряетесь не верить, доказывая свое видение персональное.
Не удивляетесь своему таланту?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 10.34.07 | Сообщение # 145

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Уважаемый Аркадий,у меня сложилось твердое убеждение, что Вам не нужна истина ,поэтому Вы опровергаете все приводимые доказательства даже непосредсвенного участника тех событий, и "подбрасываете горючего" в наши дебаты о существования лагеря с целью их продолжения.Чтобы прийти к какому-либо концу,предлагаю обратиться за консультацией по этому вопросу к известным в Белоруссии историкам,в том числе автору Справочникам по лагерям Адамушко или не менее известному историку Академии МВД Республики Беларусь ШАРКОВУ Анатолию Васильевичу. По моему они имеют более глубокие знания по теме нашего спора.

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 12.04.54 | Сообщение # 146

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата БорисАнтонович (

)

Борис Антонович!

Не обижайтесь... Данная дискуссия ставит перед собой цель установить истину. И вопросы,которые ставит Аркадий 1946 имею определенный смысл. И нужно найти на них ответы.
Существует ваша точка зрения
Существует и рисунок неизвестного автора, который фигурирует во многих СМИ.
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-743907-16-1560282178.

Кто и когда его нарисовал? Ответ на этот вопрос позволит двигаться дальше в дискуссии.

Вариант существования 2-х лагерей : в Зеленом Луге, в котором были Вы и в Дроздах ( в районе д. Дрозды) на данный момент не опровергнут. И поэтому на вопросы Аркадия 1946 нужно попытаться ответить.

Валентин

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 12.21.38 | Сообщение # 147

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Ориентируем план-схему по стрелке на Север, сверяем расстояния на местности. Это теория.

От себя хочу заметить, что название "тракт" - это историческим топоним,
и приравнивать "Виленский тракт" к Нововиленской улице (наверняка её не было в войну) не корректно,
скорей Виленский Тракт переименовали в Долгиновский.

К слову, в Зеленом Лугу идёт совсем другой тракт, не удивлюсь, если эти названия с дореволюционных времен...

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 15.39.51 | Сообщение # 148

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Валентин (

)

Сверяем направления, расстояния и ориентиры на современной карте.

Ваш компас (север - юг) меня очень удивил. http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-757196-16-1569838321

Дата: Понедельник, 30 Сентября 2019, 17.25.30 | Сообщение # 149

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Присутствует

Цитата Валентин (

)

Это геодезическая привязка, где направление с юга на север указано
строго по направлению опор ЛЭП.

За такую схему .... да по рукам. Но разверну ее в направлении "север-юг".

Схема широкая, но узкая, развернуть ее получилось только через скриншот всего экрана , да и то обрезалась. Захоронение - красная полоса, идет строго с юго-востока на северо -запад.

Свислочь идет параллельно захоронению (примерно насколько прямая и кривая могут быть параллельны).

Аналогичную картину получим, если градостроительный проект наложить на карту Гугл.
https://centr.minsk.gov.by/images/novosti-2018/10/31.10.2018/OP.jpg
https://realt.by/news/article/23203/

Параллельно Свислочи!