|
Книга С. Злобина "ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ"
|
|
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 12.41.40 | Сообщение # 91 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Тарасевич И.Д. был начальником лазарета (а не старшим врачом, как в романе!)
Вроде бы пустячок, а очень важный. Я клоню к тому, что на первое августа начальника лазарета из пленных могло вовсе не быть. Официально он мог именоваться старшим врачом. А главным немец, возможно (в развитом виде становилось два главврача - наш и немецкий). На ту дату мы не знаем количества и наименования отделений, хотя с большой уверенностью можем предполагать, что было, как минимум, еще хирургическое, кроме того, приемное.
Все остальные мысли, вопросы, которые Вы сейчас изложили, приходили мне в голову очень давно, только прогресс произошел с тех пор малый.
Далее предположим, что на основании записок, подобных от 1 августа, составлялся немецкий список. Т. е. его заполнял немецкий писарь при немецком главвраче, как вариант. Вскоре затем ТОТ немецкий главврач перебрался в Смоленск в составе администрации 126. Примерно такая гипотеза. Короче, надо пленного с той докладной пошукать в немецком списке.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июня 2013, 12.57.56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 12.43.12 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Смотрю зацепил вас мой комментарий, раз вы на него уже второй раз отвечаете.
Цитата (Nestor) Первопроходец что дохлый лев. Его не пинают только самые ленивые.
Цитата (Nestor) Ну да, я озаглавил так ветку, когда вопрос о врачах был абсолютно не исследован, находился на полном нуле (Черноглазова вопроса о врачах вообще не касалась, дала только самые общие, но корректные и крайне ценные наметки для корректной разводки ПК и Масюковщины). А теперь, когда Вы вместе с Аркадием не без моего скромного участия (а также Геннадия, Сани и Варвары Леонидовны - она явно не включалась, но ее видный мне скрытый личный вклад я оцениваю как очень большой) разобрались в том, что одна часть врачей работала в Пушкинских казармах, и имена их мы точно установили, ответьте мне, пожалуйста, на простенький вопросик: "Какие именно врачи (остальные) работали именно в Масюковщине, а не в Пушкинских казармах?". Из него вытекают далее вопросики о том, кто был фактически главврачом в Масюковщине и мн. др. т. п. А дальше более сложные вопросы о фактической субординации, об общей функциональной схеме лазарета 352. Это же элементарно просто: о прошлом мы гораздо больше не знаем, чем нам кажется, будто знаем.
Срать на первопроходцев проще пареной репы, поскольку они ошибаться обречены, имеют мужество не бояться совершать ошибки. Но неумно и неэтично. Поэтому Вам следовало бы принести мне извинения за бестактность. Но я на малых сих не обижаюсь, без Ваших извинений обойдусь, а вопрос, который я задал, нуждается в ответе совершенно независимо от наших исследовательских амбиций, представлений и намерений, хотя Вам может оказаться без дальнейшей моей помощи не по силам ответить на него.
По крайней мере, сейчас я ответить на него сходу не могу. Даже могу допустить, что о врачах Масюковщины мы не знаем вообще ничего и никогда вообще ничего не выясним.
Скромнее нужно быть первопроходцам с "Я".
Цитата (Nestor) Я это все уже давным-давно выяснил.
Извиняться мне не за что. Вашего я не брал и себе вашего не приписывал.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 18 Июня 2013, 12.44.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 16.38.12 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) В "немецкой книге умерших " - приблизительно такая же цифра, как и в акте ЧГК, но только чуть меньше - за счет повторов (видимо) в записях в "немецкой книге"...
Тут дело не в количестве. Если немецкая книга по 126, то совпадение количеств просто случайное, потому что в русских списках умерших совсем другие имена, имена не совпадают. Так что в сумме имеем грубо 9+9=18 тыс. в двух разных лазаретах.
Цитата
2. Дополнения к акту ЧГК (как сведения о смерти пленных по историям их болезни) - относятся, как я понял, к 1943-44г...
Т.е., если отбросить год 1944, и оставить только год 1943 - вполне может получиться итоговая цифра 9000 чел. (как и в немецкой книге умерших).
Смоленск был освобожден в сентябре 1943 г., поэтому по нему данным за 1944 г. неоткуда было взяться. Какое-то время лазарет 126 действовал в Борисове (или Орше, точно никак не запомню), поздней, по всей видимости, ликвидировался, влился в состав 352 в Минске. Короче, похоже, с убытием из Смоленска регистрация сбилась, потом, возможно, была продолжена каким-то другим образом, а каким именно, можно выдвигать разные предположения.
Цитата
3. Мы все тут только и занимались в последнее время "Книгой умерших" якобы в лазарете шталага 352..
И никаких результатаов не получили: нет выхода на документы шталага 352 (в т.ч. - на сведения из Справки ЧГК об умерщвленных и на другие мед. документы.- в т.ч. ниаиндивидульные акты о смерти - уже достаточно известные)..
Так оно и должно было быть, исходя из предположения, что примерное совпадение количеств по русским и немецким книгам чисто случайное.
Цитата
4. Но: Если предположить, что "немецкие списки" были составлены на основании только актов о смерти, оформленных русскими врачами, то тогда число актов о смерти должно быть равно числу записей в "Немецкой книге" и числу актов о смерти о акту ЧГК (за некоторыми исключениями)....
Заключение ГЧК по 126 очень даже туманное из-за отсутствия трофейных документов. Оно составлено, насколько представляю, по эксгумациям, свидетельским показаниям. Это дает примерные цифры на уровне, может быть, порядка. Определеннее заключать сложно.
Цитата
5. И о повторах: как можно повторить дважды то, на что акт (о смерти!) составлялся лишь единожды....
Я уже давал этому объяснение, предполагал, что на каждого поступавшего в лазарет заводилась карточка с соцдемом и диагнозом. Дальше больной мог перемещаться из одного отделения в другое или после выписки поступать в лазарет повторно. В таких случаях на него повторно выписывались карточки. Отметка о смерти ставилась на каждой из них. А потом все они списывались в книгу, переводились в списочный формат. Составителей картотеки и списков, видно, дублирование и, вследствие него, нарушение количественного учета не волновало. Главным было, видимо, что был Иван Иваныч Иванов, такого-то числа умер, а сколько на него карточек было заведено, сколько раз он записан в книге умерших, не имело значения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 17.28.31 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Извиняться мне не за что. Вашего я не брал и себе вашего не приписывал.
Да и брали бы и приписывали бы на здоровье. Для того и даю. Я на такое не обижаюсь. И без извинений Ваших отлично проживу. Они больше нужны, по-моему, Вам, а не мне, дело Ваше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 17.33.32 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) если человек умер - на нем ставят крест.. какие еще могли быть заведены карточки!?
Еще раз повторяю: карточки заводились ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ. А когда соответствующие больные умирали, туда записывали дату смерти. Поступил человек на лечение 5 раз в разное время. На него завели 5 карточек. А когда умер, на всех их записал отметку о смерти. Потом эти карточки перевели в форму списка и, по всей видимости, уничтожили.
Цитата
заключение ЧГК составлено на основании конкретных медицинских документов
Так в Минске. А в Смоленске не так, потому что от него медицинских документов сохранилось кот наплакал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 17.34.21 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В общем надо искать в немецком списке мл. лейтенанта Б. Ковалева, умершего 1 авг. 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 17.52.29 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) В нашем лагере, — может быть, вы слыхали, — над кухней живет в отдельной комнате очень крупный русский инженер. Он, как и вы, прошел тяжелую школу. Но недавно, взвесив все обстоятельства, все же решил, что факт земной жизни в конечном счете важнее всего. Он, как практик и реалист по профессии, не верит в загробное существование. Раз обстоятельства заставляют приспособляться или погибнуть...
— Какую же подлость он сделал? — перебил Емельян.
— Расценивать вещи как подлость или не подлость — личное дело каждого, — снова поморщившись, возразил старший врач. — Этот инженер согласился отдать свои знания... — Тарасевич замялся.
— Фашистам, — помог Баграмов.
Кстати, насчет инженера интересно. Почему его поселили в здании лазарета? Чем он мог там заниматься? На каком положении был - пленного или вольного? Из производств на территории лагеря Масюковщина были лишь авторемонтные мастерские, а ПК находились недалеко от предприятия Верлин. Возможно, автомобилист?..
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 18 Июня 2013, 21.19.53 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) получается, что кухня была в лазарете!?
Заметьте, буквально: в лагере над кухней. Т. е. не в здании лазарета, как я первоначально неверно понял, а в здании, где была кухня. Или кухня была ОКОЛО дома. Есть фото на фоне дома, где охранники стоят в очереди при раздаче пищи. Возможно, то и есть то самое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июня 2013, 23.03.34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 00.16.09 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor)
Заметьте, буквально: в лагере над кухней. Т. е. не в здании лазарета, как я первоначально неверно понял, а в здании, где была кухня. Или кухня была ОКОЛО дома. Есть фото на фоне дома, где охранники стоят в очереди при раздаче пищи. Возможно, то и есть то самое.
Охранники стоят в очереди за раздачей пищи в Масюковщине.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 01.07.11 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Ну и? А откуда мы знаем, что в Масюковщины? Из подписи под фото? 
Кроме того, в тексте не уточнено, в каком именно лагере. Постольку нельзя исключать, что подразумевалась Масюковщина. Но если так, то это значит одно из двух: или там бывал Тарасевич (что можно утверждать почти наверняка), или там бывал также и Злобин. Возможно, всего лишь раз недолго, но чтобы приметить то здание (и от кого-то (хоть даже от Тарасевича - несущественно) узнать, что там жил инженер), этого было довольно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2013, 01.21.31 |
| |
| |
| galina | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 02.10.04 | Сообщение # 101 |
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
| Аркадию о фамилии Баграмов.
У башкир не встречается такой фамилии - Баграмов. Из и-нета: Фамилия Баграмов характерна для армян. Окончание -ов говорит о том, что предки длительное время проживали в русскоязычной среде.
С уважением,
Галина
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 11.30.46 | Сообщение # 102 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Что имеем " в осадке":
1. Английский летчик - в Минском лагере? Да еще в августе 1941г.?
2. Местную силезийскую девушку - переводчицу
Минск и Силезия никак не "стыкуются".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 12.16.11 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Ну и? А откуда мы знаем, что в Масюковщины? Из подписи под фото?
Кроме того, в тексте не уточнено, в каком именно лагере. Постольку нельзя исключать, что подразумевалась Масюковщина. Но если так, то это значит одно из двух: или там бывал Тарасевич (что можно утверждать почти наверняка), или там бывал также и Злобин. Возможно, всего лишь раз недолго, но чтобы приметить то здание (и от кого-то (хоть даже от Тарасевича - несущественно) узнать, что там жил инженер), этого было довольно.
Снимок сомнительный. Согласен.
Значит сомнительна и ваша ссылка на этот снимок применительно к конкретной теме Пушкинских казарм.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 19 Июня 2013, 12.16.35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 12.26.43 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Нашел фото, под которым подпись: Солдат Гораций Грисли вызывающе противостоит Хайнриху Гиммлеру во время осмотра лагеря, в котором он был заключен. Удивительно, Грисли около 200 раз покидал лагерь, чтобы встретиться в тайне с местной немецкой девочкой, в которую он влюбился Это - то же фото, что и предположительно из ПК (только обратное изображение!!!) Это кадр, где Гиммлер стоит у столба - перед солдатом в пилотке.... http://prikol.i.ua/view/788277/ Из Википедии: Грисли, Гораций Horace Joseph Greasley Гораций Грисли (англ. Joseph Horace «Jim» Greasley; 25 декабря 1918 — 4 февраля 2010) — английский военнопленный, получил известность за побег из своего лагеря более 200 раз (каждый раз он возвращался назад в плен)[1]. Повторяющиеся побеги Горация были обусловлены его тайными любовными отношениями с лагерным переводчиком по имени Роза Раухбах (Rosa Rauchbach), местной силезской девушкой. Единственная причина его возвращения в лагерь — отсутствие места, куда направиться после побега, поскольку лагерь был окружён оккупированными немцами странами. Заключенные также хорошо знали, что случалось с теми, кто пытались бежать в другие страны[2].Содержание [убрать] 1 Освобождение 2 После войны 3 «Есть ли ещё птицы, поющие в аду?» (Автобиография) 4 Примечания 5 Литература 6 Ссылки Освобождение Грисли был в плену в течение, без одного дня, пять лет. Советские войска отправили его домой через американскую военную базу. После войны Роза умерла во время родов вместе с новорожденным сыном, Якубом[2]. Гораций открыл парикмахерскую на деньги своих родителей[2]. У Грисли было двое детей от первой жены Кэтлин: Стивен и Лесли. Он женился на своей второй жене Бренде в 1975 году и переехал в Испанию, где прожил до своей смерти в возрасте 91 года. «Есть ли ещё птицы, поющие в аду?» (Автобиография) Весной 2008 года литератор Кен Скотт записал воспоминания Горация Грисли о второй мировой войне, надиктованные им в возрасте восьмидесяти девяти лет. Скотт заявил, что он действовал только как пальцы Горация, которые не могли самостоятельно писать книгу из-за артрита[2]. Эта книга была закончена и опубликована к концу 2008 года на Libros International[2]. Биография описывает решение Горация идти на войну, его пленение, борьбу, клиническую смерть, жестокости СС, единственную любовь Розы Раухбах, побеги и, в конечном счёте, его освобождение[2]. Что имеем " в осадке": 1. Английский летчик - в Минском лагере? Да еще в августе 1941г.? 2. Местную силезийскую девушку - переводчицу Возможно ли все это? Видимо, следовало-бы почитать и книгу Кена Скотта, которая, как я понял, называется " Есть ли еще птицы, поющие в аду"... Или действительно надпись к фото - прикол!?
Все это конечно интересно. Правда тема Гиммлера в Пушкинских казармах не нашла пока своего подтверждения. А следовательно и все остальное, с ним связанное, не в тему.
Для общего развития конечно все это полезно знать. Но что делать потом с десятками исписанных страниц с минимумом информации по теме, где среди мусора приходится искать что-то полезное?
И мое данное сообщение - это флуд. Но удалить полностью его я уже сейчас не смогу(останется пустое окно с моим ником) , а через некоторое время даже редактировать не смогу, так и останется висеть этот флуд ...
Флуд (от неверно произносимого[1] англ. flood — наводнение, затопление) — сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие большие объемы или не несущие никакой полезной информации. Технический флуд представляет собой хакерскую атаку с большим количеством запросов, приводящую к отказу в обслуживании.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%B4
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 19 Июня 2013, 12.31.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 15.18.59 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Значит сомнительна и ваша ссылка на этот снимок применительно к конкретной теме Пушкинских казарм.
Насчет сомнительности не спорю. Но я к обоим лагерям, ПК и Масюковщине, отношусь как к черным ящикам относительно предприятия Верлин. Инженер с достаточной вероятностью мог иметь к нему отношение. По этой логике, в свою очередь, больше оснований предполагать, что он жил на территории ПК. Но не обязательно, поскольку в Масюковщине также были авторемонтные мастерские.
Но вновь обращаю Ваше внимание на употребление "голого" слова "лагерь" в контексте эпизода с инженером. Надо посмотреть по тексту романа, а свойственно ли вообще было Злобину называть ПК лагерем? То, что он "голым" (т. е. без добавки "Зеленый") лагерем мог называть Масюковщину, несомненно, но называл ли так же ПК, я не уверен. Надо смотреть текст.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 23.37.44 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! Ну почему уж так строго!?
Во первых, это ветка - не тематическая.
Во-вторых, хроника Гиммлера - это Ваша идея (в этой ветке).
В третьих, если на представленном мною снимке действительно беседа Гиммлера с английским летчиком, значит вся хроника с Гиммлером в Минске - "коту под хвост"...
Значит, и все здания в кадре - вовсе и не из Беларуси (и не из Пушкинских казарм!)...
Не строго. Речь о том, что с одной стороны мы общаемся. Это хорошо. С другой стороны тема становится безразмерной и в последствии невозможно найти необходимое. Было бы неплохо, если бы была возможность хоть изредка чистить тему от флуда (в том числе и моего), но мы не обладаем такими полномочиями.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 19 Июня 2013, 23.57.54 | Сообщение # 107 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Было бы неплохо, если бы была возможность хоть изредка чистить тему от флуда (в том числе и моего), но мы не обладаем такими полномочиями.
Согласен!Полномочия дело минуты,только об одном прошу,применяй так,что бы люди не обижались,или обижались,но недолго.
Удачи нам всем!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 01.45.13 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| В данном состоянии исследования очень трудно сказать, что есть флуд, а что верная ниточка. Непонятного больше, чем понятного. И верной зацепки не видно. Бывает, разговаривают люди вроде об ерунде, о третьестепенных моментах, а в них неожиданно для всех находится то, чего нет в другом, обеспечивает прорыв. И наоборот тоже бывает - с равной вероятностью, когда вопрос абсолютно темный.
Пока я увидел слово "голый" "лагерь". Возможно, Злобин в Масюковщине вообще никогда не был и знал о том, что происходило там, лишь с чужих рассказов. Но может быть и наоборот, бывал там гораздо больше, чем мы представляем. Вот он описал эпизод убийства охранниками санитара Сенькина. Где это произошло? В ПК или в Масюковщине? По дате, вычисляемой из романа, ПОСЛЕ документированной смерти Сенькина № 1. Следовательно, Сенькин был подпольщиком, о чем Злобин был не в курсе. Если убийство произошло в Масюковщине, это многое ставит на свои места. Значит, там в основном действовало подполье, о чем Злобин был только наслышан. Но если в ПК, тогда получается более сложная и неясная картина. И т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2013, 01.54.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 02.07.42 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Скромнее нужно быть первопроходцам с "Я".
Вы меня совершенно во всем убедили. Первопроходец - Вы. Буду скромней, смиренно знать свое место у параши. Вы первым обратились к вопросу о медиках 352, а я тварь дрожащая мельчайшая, в микроскоп невидимая таким титанам исторических исследований, как Вы. Против абсолютно ничего не имею. Потому что мне плевать на то, как Вы меня оцениваете. Меня интересует одна только историческая истина. А Вам она до фонаря точно. Просто мне жалко людей, которые из мелкого тщеславия походя обижают других, не понимая, насколько тем самым они унижают самих себя.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2013, 02.14.23 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 12.53.21 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Вы меня совершенно во всем убедили. Первопроходец - Вы. Буду скромней, смиренно знать свое место у параши. Вы первым обратились к вопросу о медиках 352, а я тварь дрожащая мельчайшая, в микроскоп невидимая таким титанам исторических исследований, как Вы. Против абсолютно ничего не имею. Потому что мне плевать на то, как Вы меня оцениваете. Меня интересует одна только историческая истина. А Вам она до фонаря точно. Просто мне жалко людей, которые из мелкого тщеславия походя обижают других, не понимая, насколько тем самым они унижают самих себя.
1. Не нужно приписывать свои оценки и выводы мне.
2. И повторяю. Скромнее нужно быть.
Цитата: doc_by от 15 Май 2012, 22:51:00
Уважаемый nestor,
И постепенно список установленных фамилий (подписей) врачей будет расширяться.
nestor
Не будет. Потому что я все это уже сделал. Никаких "новых" медиков по записям выявлять больше не надо.Все мной уже выявлены. Далее нужно делать уточнения и исправления, более ничего. Устанавливать точные фамилии (часто написано с искажениями, неясно) и т. п.
Если бы Вы знали насколько вы далеки от исторической истины, за которую вы ратуете.
И с Тарасевичем , о котором вы давно все выяснили картина аналогичная.
Цитата (Nestor) Цитата (doc_by)
Кохтев, Тарасевич, Вишенин - реальные персонажи.
Я это все уже давным-давно выяснил.
Фамилия у реального главврача Тарасевича конечно совпадает с фамилией в романе, да вот судьбы разные. Тарасевич в романе - сборный образ, что отлично видно по меддокументации в сопоставлении с романом.
Но вы то уже все выяснили давным -давно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 14.01.43 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Тарасевич в романе - сборный образ, что отлично видно по меддокументации в сопоставлении с романом.
Но вы то уже все выяснили давным -давно.
Согласен с обоими Вашими утверждениями. И - что? К чему Вы это сказали?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2013, 14.11.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 14.26.30 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Если бы Вы знали насколько вы далеки от исторической истины, за которую вы ратуете.
Наоборот. Это принципиальный вопрос о методике. Есть два основных пути исследования: интенсивный и экстенсивный. Практически их можно объединять друг с другом, но по очереди, одновременно использовать оба не получается, так как они исключают друг друга. Экстенсивный состоит в сборе и изложении фактов БЕЗ аналитики, движение по поверхности событий. Выражаясь образно, это сбор, набрасывание "кучи". Когда приступают к исследованию, такой путь единственно верный, по вынужденной необходимости приходится им идти. Но как только набралась более-менее крупная "куча", далее надо переходить к интенсивному пути - к анализу собранных фактов, выяснению хронологических, причинно-следственных и иных связей, затем производить заключения.
Сказав, что более выявлять медиков не надо (т. е. они, в принципе, есть, но заниматься далее этим уже не так актуально, как было раньше), я имел в виду, что пора переходить к анализу "кучи". Что и сделал. А Вы к этому все никак не переходите, остаетесь на самом первом этапе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 20 Июня 2013, 23.37.39 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Наоборот. Это принципиальный вопрос о методике. Есть два основных пути исследования: интенсивный и экстенсивный. Практически их можно объединять друг с другом, но по очереди, одновременно использовать оба не получается, так как они исключают друг друга. Экстенсивный состоит в сборе и изложении фактов БЕЗ аналитики, движение по поверхности событий. Выражаясь образно, это сбор, набрасывание "кучи". Когда приступают к исследованию, такой путь единственно верный, по вынужденной необходимости приходится им идти. Но как только набралась более-менее крупная "куча", далее надо переходить к интенсивному пути - к анализу собранных фактов, выяснению хронологических, причинно-следственных и иных связей, затем производить заключения.
Сказав, что более выявлять медиков не надо (т. е. они, в принципе, есть, но заниматься далее этим уже не так актуально, как было раньше), я имел в виду, что пора переходить к анализу "кучи". Что и сделал. А Вы к этому все никак не переходите, остаетесь на самом первом этапе.
Мы идем разными путями. И результаты у нас также разные. Не хуже или лучше, а разные. И совсем не обязательно, что знание правильных методик поиска дает лучший результат. В отношении медицины скорее даже наоборот.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 06.03.37 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Вот именно. Методы исследования в истории сильно отличаются от методов других наук. Если в голове не сидит хронометр, мгновенно автоматически выставляющий всю любую фактуру по хронологическим полочкам, сразу вычисляющий причинно-следственную связь, чтоб делать выводы из процесса, то дело безнадежное. А этот инстинкт вырабатывается за годы кропотливой работы. Суть в том, чтобы ухватывать историческое движение во всех взаимосвязях, чувствовать его живущим. Аналогии этому ни в каких других науках нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 10.49.36 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| >лес мешает...
Лес мог и после войны вырасти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 12.34.27 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Объявление из лагерной газеты "?.. Правда" № 1 от 10 июля (?) 1942 года Вниманию немцев: " Большой выбор девочек"... г. Минск Тарасевич и К(омпания!?).. Или имелось ввиду, что "К" - первая буква чьей-то фамилии? http://zapadrus.su/images/stories/my_imeges/19/54d2fc2a7c3b.jpg Заметка называется "сватосвод" По русски сейчас - вроде...
И другие сообщения по газете. Газета - это серьезный документ. И хорошо, что вы взялись за ее изучение. Освобожусь и я почитаю...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 13.54.08 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Возможно, Кохтев, но более подозреваю "и компания". Иначе говоря, небольшая группа врачей приближенных Тарасевича, которые вели себя похожим образом.
Газета, кстати, проясняет кое-какие вещи. Злобин в романе ее называл патриотической. Так и есть, патриотическая пропаганда достаточно хорошего качества в ней представлена. И кроме того шпильки в адрес ряда врачей. Некоторые достаточно безобидные, например, про инкубатор. Люди с чувством юмора на них бы не обиделись. А Тарасевича он поддел суровато. Если у него с чувством юмора было похоже, злобный характер, это могло кончиться для Злобина самыми серьезными последствиями. Чуть ли не высылкой в кандалах в Германию. Если Тарасевич не был конченым подлецом, но способен был обижаться на адресованные лично в его адрес выпады, мог устроить Злобину отсидку в карцере на несколько дней, что, по всей видимости, и реально имело место. Потом отправка в Германию. В итоге близко к тому, что описал Злобин (в карцере он мог быть в кандалах, в эшелоне без оных - вся разница).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 17.55.30 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Фамилии врачей романа Злобина (Тарасевич, Вишенин, Кохтев) - реальные.
Этих трех врачей Злобин показывает в негативном смысле в романе, а Тарасевича и Вишенина "ядовито" вспоминает и в газете.
Т.е. роман и документ в очередной раз подтверждают друг друга.
А следовательно читаем III главу.
С Наступлением Красной Армии на Смоленск немцы начали поспешную эвакуацию лагерей и лазаретов военнопленных из Белоруссии. Так, был частично вывезен в Германию и лазарет из артиллерийского городка, с которым прибыли в ТБЦ Тарасевич и Волжак. Разумеется, никто не спрашивал о желаниях таких людей, как Волжак. Конечно, немцы эвакуировали и не сразу весь госпиталь, конечно, и не весь лагерь, но такие люди, как Тарасевич, сами торопились выехать на запад, и фашисты предоставили им эту возможность.
В глубине Германии Тарасевич предполагал найти особенно четкую, строго немецкую дисциплину. Он рассчитывал, что именно в самой Германии развернутся его административный талант и способности. Он считал, что в какой бы другой лазарет его ни направили, именно он станет старшим врачом. Ведь он так блестяще владеет немецким, его мать природная немка, из лагеря артиллерийского городка немцы дали ему прекрасные рекомендации. Но, прибыв в ТБЦ, Тарасевич сразу почувствовал, что его оттирают, теснят, не подпускают к общению с немцами, да и сами русские почти что демонстративно сторонятся от него, отделив его даже при этом от тех немногих подчиненных ему врачей и фельдшеров, которых он взял с собою из Белоруссии.
Тарасевич попробовал говорить со штабарцтом, но тот сказал, что вполне доверяет доктору Соколову распределение врачей в лазарете. И вдруг Тарасевичу показалось, что немцы вообще не имеют власти внутри всего этого лагеря…
Соколов поставил его заведовать работой перевязочной туберкулезного отделения. Здесь был довольно большой прием больных, но ничего самостоятельного: случайные мелкие травмы, фурункулезы, экземы, хронически не заживающие свищи… И Тарасевич понял, что на этот глухой островок амбулаторного приема его специально «выселили» для изоляции от неприязненно встретивших его русских врачей и от немецкой администрации.
Особенно гнетущее впечатление на него произвела подозрительная история смерти бывшего в армии его начхозом Бронислава Слоневского, который лишь накануне успел ему переслать записку, предупреждая Тарасевича о большевистском засилье в лагере. Кто знает, не уготована ли подобная «скоропостижная» участь для каждого, кто решится противодействовать комиссарам!.. Тарасевич вдруг оробел и замкнулся.
Нет, Тарасевич, не заподозрил Соколова в том, что он состоит в согласии с комиссарами. Он даже хотел было поговорить с Соколовым что называется «по душам», предупредить старика, что его дурачат, что у него под носом творятся такие дела, за которые ему придется своей головой отвечать перед немцами. И пусть Соколов подумает, не следует ли ему уйти самому с опасной должности старшего врача лазарета, предоставляя поле деятельности более молодому и энергичному Тарасевичу…
Но, продумав и взвесив как следует все, Тарасевич махнул на это рукой в конце концов, каждый думает за себя, и он, Тарасевич, ничего не обязан подсказывать упрямому, глупому старику!
«Что делать? Выбраться отсюда, вырваться хоть куда нибудь вон, чтобы не попасть под тяжкое обвинение вместе со всеми? Или уж дожидаться, когда тут все полетит к чертям?» – размышлял Тарасевич.
Он долго сидел один. Больных в перевязочной не было. Он досадовал, что не взял никакого чтения. Фельдшер перевязочной Милочкин явно избегал Тарасевича, не желал говорить с ним ни о чем постороннем, санитар старичок Семеныч, болтливый с больными, был почтителен перед врачом, но любил один сидеть в коридорчике, что то стругая ножом из дерева.
Во второй половине того же барака помещалась аптека. Из за легкой переборки, отделявшей аптеку, в помещение перевязочной доносились голоса молодежи, смех.
Тарасевичу от тишины и безделья стало до невыносимости одиноко. Он вышел из перевязочной и пошел в аптеку, куда вход был с другой стороны барака. Секунду другую он задержался с рукой на скобке – кто то что то читал вслух. Он дернул дверь.
– Здравствуйте, господа! У вас весело! – со всей приветливостью сказал он, входя.
– Здравствуйте, господин! – произнес Баграмов, который сидел как раз напротив двери и до этого читал вслух. Перед ним лежала раскрытая книга, которую он выжидательно опустил.
И вдруг Тарасевича осенило. Все стало ясно. Так вот кто в этом лазарете хозяин положения, не Соколов и не кто другой, а именно этот! Явно все идет от него!
– Значит, вы… Так вы здесь, Емельян Иванович? – сказал Тарасевич. – А я и не знал!
– А я знал! – ответил Баграмов. – Но не испытывал радости видеть вас. Не стремился.
– Ну, все таки… Столько времени! – неловко продолжал Тарасевич. – Вы что же, так и живете… работаете в аптеке?
– Почитываем, работаем, – отозвался Баграмов.
И только тут Тарасевич заметил, что все прочие, – а их было пять человек, кроме Баграмова, и в том числе Милочкин, который давно уже вышел из перевязочной, – все заняты свертыванием порошков.
– А что вы читаете, можно спросить? – задал вопрос Тарасевич.
– «Краткий курс истории партии» и «Капитал» Маркса. Можете так и доложить по начальству! – ответил Баграмов. – А теперь убирайтесь к дьяволу, если у вас нет дела в аптеке. Разговаривать с вами, ей богу, никто не хочет.
– Очень вежливо и любезно! – с обидой сказал Тарасевич. Он видел, что Баграмов дрожит от ненависти, и, не дожидаясь дальнейших резкостей от этого человека с дурным характером, он возвратился к себе в перевязочную.
Тарасевич еще прислушался, полагая, что там теперь идет разговор о нем, но из за дощатой переборки дезинфекционного закуточка при перевязочной слышался только ровный, глуховатый голос Баграмова, который читал Чехова «Лошадиную фамилию».
И хотя чтение было невинным, Тарасевич остался при первом своем суждении, что все здесь в руках именно этого человека.
– Да, аптека то стала неподходящим местом для связей, – сказал Муравьев. – Все ходят да ходят сюда. Пожалуй, наш «господин» и список составит, кто ходит. Ведь нам только вывески «партком» не хватает! И метод то связи у нас неправильный – все тащить в одно место!
– Нужно, чтобы не к нам все ходили, а чтобы кто то из членов Бюро, хоть вы, Емельян Иваныч, имели право ходить повсюду и чтобы везде у вас было официальное амплуа, – внес предложение Ломов.
– «Амплуа»! – насмешливо подчеркнул любовь Юрки к словечкам Баграмов. – Как клоп, во все щелки лез бы или как палочка Коха! А в общем Юрка, пожалуй, прав, надо менять нам с тобой работу, Семеныч!
– Нет, в перевязочной мне в самый раз, а вот тебе подвигаться надо бы! – возразил Муравьев.
– Можно, можно, голубчик, найти такую работу! – сказал на следующий день Леонид Андреевич. – Плохонький был санитарный врач Осип Иваныч Вишенин, однако после него у нас эту должность никто не принял. А нужно, нужно ведь в лазарете хоть мало мальски наладить санитарию. Беритесь. Я все не мог придумать, кого поставить на борьбу против блох, вшей и грязи.
На другой же день Баграмов получил утвержденное штабарцтом назначение на должность старшего фельдшера по санитарному надзору. Немец не стал вникать, почему Баграмов до этого числился в более чем скромной должности…
По роману Тарасевич прибыл в лагерь в Германии после сентября 1943 года.
Есть несколько вопросов.
1. В каком лагере был Злобин в Германии?
2. Примерная дата прибытия в лагерь Тарасевича?
Смоле́нская наступа́тельная опера́ция (7 августа — 2 октября 1943)
3. Соответствует ли истине данное утверждение?
У меня есть документальные сомнения этого факта из романа.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 22.03.26 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Надо сравнить возрасты врачей Тарасевича и Соколова по их ПК, документам в ОБД. Злобин пишет, что Тарасевич моложе. А Соколова из Глубокого переводили в Шауляй. Отсюда предположение, что эпизод был в Шауляе, а не в Германии, или после перевода Соколова и Тарасевича в Германию. Если то был тот самый Соколов (по специальности хирург по туберкулезу, здесь совпадает). Кстати, даты перевода Соколова из Глубокого в Шауляй на его ПК указаны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июня 2013, 22.06.25 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 21 Июня 2013, 23.40.40 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Вишенин, Кохтев, лазарет Пушкинские казармы, г. Минск
|
| |
| |
