Расстрел польских офицеров - Страница 28

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 14.02.35 | Сообщение # 811

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Очередное СЛОВОБЛУДИЕ, бредни, враньё, с целью ничего вразумительного не ответить. Привыкли мы уже. Дед спать не может, ему публика нужна, внимание читателей. Нестору не по душе доки, они ему мешают строить свою альтернативную историю. Вот тебе историк! Ха-ха! Если факты противоречат тезису - тем хуже для фактов! Знаем мы такие приёмы не имеющие с научным подходом ничего общего. Сначала тезис (расстреляли немцы), а потом подбираем "доводы". Что нам не нравится (мешает) - замалчиваем, игнорируем. Вот так целые десятилетия поступали советские т.н. историки, писавшие историю на заказ Политбюро. Именно так. Деду вдолбили, что нельзя исследовать, нужно агитировать, нельзя отклоняться от установленного ведущей силой народа курса. Нужно выполнять указиловки партийных инстанций. Вообще с таким подходом следует ставить под сомнение любой документ, не является ли он подделкой. А ставит ли он их под сомнение? В подавляющем большинстве НЕТ! Где ему нужно (чтобы доказать тезис) - там он их ставит. Жаль, в наше время в психушки не отправляют. Вот там ему место, клинический пример паранойи. Больной на всю голову человек, не более.

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 14.48.25 | Сообщение # 812

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Если вас интересуют документы,то читайте их.Они опубликованы на официальных сайтах государственных.

Именно эти самые документы, и никакие иные, мы здесь и теперь обсуждаем. Никакие другие документы на сайте Росархива не публиковались.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 15.25.36 | Сообщение # 813

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Очередное СЛОВОБЛУДИЕ

Да, Вы действительно занимаетесь исключительно словоблудием. Все, что Вы написали обо мне, прямо оборачивается на Вас. Только Вы подчиняетесь партуказивкам ЕР, а не КПСС, вот и вся разница. Была бы сейчас КПСС у власти, Вы с той же рьяностью отстаивали бы прямо противоположное. Мой подход полярно иной. Иду от фактов и документов. Вот как раз от обсуждения ЭТОЙ конкретики Вы постоянно уходите в словоблудие, потому что не в состоянии производить исторический анализ. Вы даже и малейшего представления не имеете о том, что это такое.

Навскидку заключение эксперта Молокова:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Пожалуйста, выскажите по нему предметные возражения. Что тут эксперт напутал и переврал. Или попросту согласитесь. А то ничего по существу вопросов сказать не можете, одни только политические лозунги скандируете. Мне это совсем не интересно. Пустобрехня.

А вот еще. Комментарии самих публикаторов к другому документу из пакета 1:

"Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия.

С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно: «тов. Берия».

Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом.

На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.»

На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ».

Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют."

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

Но самое пикантное в том, что эксперта-криминалиста по документам в составе следственной группы ГВП вообще не было, о чем заявил представитель Минюста РФ Матюшкин в своем письме в Страсбургский суд. Т. е. фразы о том, что на документе что-то было вытравлено, - сугубое предположение, абсолютно бездоказательный вымысел неспециалистов. Далее вопрос. Если на самом деле была вытравлена дата 1940 г. и вместо нее занесена 1959, то что это вообще: оригинал документа 1940 г. с датой, непонятно когда, кем, зачем и при каких обстоятельствах исправленной на более позднюю, или копия с копии, дата которой неизвестна вообще?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Апреля 2012, 16.20.44

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 17.26.41 | Сообщение # 814

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Nestor, дедуля! Этот приём старенький, Вы думаете что я не в курсе? Не надейтесь. Сначала пытались втюхать что весь документ - фальшивка. Не получилось, ибо никто не смог поставить под сомнение подписи на первой и последней страницах. Тогда слепили другую чушь, что 2-я и 3-я страницы - заменены кем-то при Хрущёве или Ельцине. Но на 3-й странице стоит пометка ПОСКРЕБЫШЕВА "О.П. Вопрос НКВД СССР". Аналогичные пометки сделанные его рукой имеются на мноооогих доках из особых папок. Да - всё это проверили в ходе расследования. Так что опять не получилось у вас. Пытайтесь дальше, но я думаю вы уже исчерпали все возможности доказать недоказуемое. На обратной стороне выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144) на обратной стороне есть подпись секретарь ХРАПКИНЫ - она расписывалась на сотнях других документов созданных аппаратом ПБ ЦК. Да, это тоже установили. Наконец - о подлинности этих доков говорят ещё подшивки протоколов заседаний ПБ ЦК ВКП(б), где в перечне указываются в строгом порядке их номера и заглавия - нумерация была непрерывной, даже если док имел гриф "СОВ. СЕКРЕТНО" или "СЕКРЕТНО". В данном случае всё так же.

А такие "заключения эксперта", как приведённое Вами - используют в качестве туалетной бумаги в суде! Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала? Только такой же эксперт как и Вы - историк. Мутить воду можете сколько угодно, это положение дел не меняет! Живёте в другом мире, мире иллюзии. Психи. И ещё требуете включить этих "экспертов" в состав государственного органа расследовавшего то преступление? Нет, в ГВП работают сеьёзные люди.

Всем благодарен за участие.

Саня

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 18.40.53 | Сообщение # 815

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Нет,гражданин Нестор,вы не хотите обсуждать офииальные доки,в них ясно и понятно названы убийцы.Вы хотите обсуждать какие то копии,которые были в папке на столе у Генсека,но какой смысл обсуждать то,чего мы не видим?Может и были в папке на столе Генсека копии постановлений о падеже коров,да в той папке ежедневно куча документов лежала,что нам до этих копий.Не включайте дурака,не делайте вид,что архивист назвал копиями опубликованные доки и переданные польской стороне.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 19.18.49 | Сообщение # 816

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала?

Радослав, прошу Вас: поспокойнее! Тут на форуме в основном "дедули" и собрались.
По сути: а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 20.52.01 | Сообщение # 817

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.

Я не знаю, что Вам ответить Геннадий, удивили, слов нет. Напомню, что мы говорим об уголовном деле, прокуратуре, суде, а не о любительских разборках под тезис а-ля Нестор. Хотите сказать, что у органов нет доступа к оригиналам документов? Есть доступ, неограниченный. На то они и органы. Имеют ли посторонние лица доступ к архивам - другое дело. С этим у вас по-разному, причём никакой последовательной политики в этом отношении я не наблюдаю. То раскрывают, то закрывают, то ограничивают доступ, то сроки продлевают. Не поймёшь что творится. Текущая ПОЛИТИКА чистой воды.

Далее. Экспертное заключение опирающееся неизвестно на что, не имеет в суде никакой юридической силы. Эксперту могли подсунуть всё что угодно. Его вины в этом конечно нету. Оригинал он ведь не исследовал. Это первое. Во-вторых, в таких случаях проводятся несколько экспертиз, независимых друг от друга. И это было сделано, о чём я уже писал. Просто нужно получить определённую долю вероятности, что заключение достоверное. К слову, в ходе расследования авиакатастрофы 101-го борта в Смоленске были проведены три фоноскопические экспертизы и все они дали разные результаты. Правда там степень трудности была несравнимой. Но теперь Я. Качинский орёт, что нельзя считать, что следствие было проведено должным образом, что причины катастрофы установлены не были, члены комиссии по расследованию причин лётных происшествий - агенты влияния России, а премьер-министр РП Туск - убийца и предатель, вместе с Путиным совершивший покушение на Л. Качинского. Просматриваются схожие с Нестором параноические черты характера.

Что же касается самого заключения. Там говорится, что четвёртый (последний) лист отпечатан на другой пишущей машинке. Только и всего. И что с того?

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21.22.14 | Сообщение # 818

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Quote (Геннадий_)
а мог эксперт получить доступ к оригиналам? Сомнительно.

Я не знаю, что Вам ответить Геннадий, удивили, слов нет.

Радослав, я в первую очередь призывал к терпимости взглядов оппонентов, без навешивания ярлыков.

Quote (Кацперский)

Хотите сказать, что у органов нет доступа к оригиналам документов?

Разве эксперт относится к "органам"?!

Quote (Кацперский)

премьер-министр РП Туск - убийца и предатель, вместе с Путиным совершивший покушение на Л. Качинского. Просматриваются схожие с Нестором параноические черты характера.

Я постараюсь не публиковать моё мнение относительно "черт характера" польских лидеров; знаю лишь одно - к человеку namens Nestor это не относится.
Давайте воздерживаться от личностных оценок в спорах.

Quote (Кацперский)

Эксперту могли подсунуть всё что угодно.

Могли. Но по ссылке мы видим документ. С фактажём.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21.49.28 | Сообщение # 819

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

к терпимости взглядов оппонентов, без навешивания ярлыков.

Я понимаю, но сколько можно читать бред, терпеть враньё? Да я не стремлюсь переубеждать убеждённых. Это бесполезно. Но громить их кривую логику, раскрывать их манипуляции, подтасовки, ложь - могу.

Quote (Геннадий_)

Разве эксперт относится к "органам"?!

Не знаю где данный эксперт работает. Но суть не в этом. Другие эксперты оригинал исследовали. Будем надеяться, что наконец-то опубликуют материалы по уголовному делу № 159. Иначе эти бредни не прекратятся.

Quote (Геннадий_)

Я постараюсь не публиковать моё мнение относительно "черт характера" польских лидеров

Было бы интересно почитать. Только я не понял почему такой неадекватный ответ? Разве коллега Нестор - один из российских лидеров?

Quote (Геннадий_)

к человеку namens Nestor это не относится

А я знаю что этот человек здесь пишет. Заговорщицкие теории - свойство людей склонных к паранойе.

Quote (Геннадий_)

Давайте воздерживаться от личностных оценок в спорах.

Постараюсь воздерживаться.

Quote (Геннадий_)

Могли. Но по ссылке мы видим документ. С фактажём.

Ну подсунули естественно копии того основного документа. С интернета или архива? Что мы знаем? Не "подправил" их кто-то? Тоже не знаем. Вот почему исследуются оригиналы. Чтобы исключить ЛЮБЫЕ СПЕКУЛЯЦИИ.

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 21.57.18 | Сообщение # 820

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Постараюсь воздерживаться.

Благодарю Вас!

Quote (Кацперский)

Ну подсунули естественно копии того основного документа.

Я так понял, что это цифровые копии. Что фактически идентично оригиналу.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 22.05.53 | Сообщение # 821

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Я так понял, что это цифровые копии. Что фактически идентично оригиналу.

А кто нам даёт такую гарантию? Или Вы считаете, что сложно подправить копию? Я могу переделать сканы этого дока выложенные на сайте Росархива. Вместо Сталина будет подпись Гитлера, вместо Берия - Гиммлера. Только придётся менять все буковки, а это долго

Шутки в сторону. Повторяю, любой суд отклонит такое заключение.

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 28 Апреля 2012, 22.33.37 | Сообщение # 822

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Повторяю, любой суд отклонит такое заключение.

Радослав, если всё-таки такой суд состоится, ему будут - для экспертизы - представлены именно оригиналы? Или... снова цифровые копии?
Новодел. или подделка будет выявлен в любом случае.
Что будет, если суд встанет на точку зрения эксперта?

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00.08.24 | Сообщение # 823

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Сначала пытались втюхать что весь документ - фальшивка. Не получилось, ибо никто не смог поставить под сомнение подписи на первой и последней страницах.

Пожалуйста, не устраивайте здесь балаган, не смешивайте абсолютно разные вещи и вопросы в одну кучу. Это плохой базарный прием, негодный для использования в корректной научно-исторической дискуссии. Я лично Вам не втюхивал ничего. Просто привел радиоинтервью Пихои, где было сказано, что в особой папке вместе с подлинными документами имеются копии документов, изготовленные, вероятно, в 50-е гг. Далее я попытался разобраться в том, какие документы бывший наш главный архивист определял копиями. Разобрался. Так вот на этих копиях никаких подписей ни на первых, ни на последних страницах нет. Вот и все.

Quote

Тогда слепили другую чушь, что 2-я и 3-я страницы - заменены кем-то при Хрущёве или Ельцине.

Понятия не имею и не хочу иметь, кто там когда лепил какую чушь. Я подхожу к документам изначально "с чистого листа", таким образом, будто никто до меня их раньше вообще не анализировал. После того как сформирую собственное мнение, приступаю к изучению того, что Вы называете чушью, т. е. мнений других исследователей, которые были высказаны раньше. С резонными суждениями соглашаюсь, несостоятельные отметаю. Вот и все.

Quote

Но на 3-й странице стоит пометка ПОСКРЕБЫШЕВА "О.П. Вопрос НКВД СССР".

Какая 3-я страница? Какой Поскребышев? Если имеем фотомонтаж, то можно пометку папы римского поставить на любой странице любое количество раз. Это ровным счетом вообще ничего не доказывает. Документы вообще анализируют не так. Начинают не с подобных второстепенных деталей, которые не меняют суть (подпись Поскребышева стоит не на всех документах, которые представляли вопрос НКВД), а с логики. Сначала разбираются во всех обстоятельствах дела, чтобы установить, было ли составление разбираемого документа вообще нужно. Если да, то зачем, какие соответствующие фактические подтверждения имеем. Далее анализируем логику самого документа на предмет выявления ее нарушений. В данном случае они есть и весьма существенные. Прежде всего, не сходятся цифры. Далее в резолютивной части отсутствует распоряжение о казни полицейских и других категорий, перечисленных в преамбуле. С учетом вывода эксперта о том, что документ печатался на двух разных машинках (спорьте с экспертом, не со мной), картина становится ясной. Именно, что если первая часть оригинальная, то вторая была сфальсифицирована или наоборот - подлинна вторая часть, а первая подделка. Можно предполагать также, что и обе части поддельные. Но в любом из трех вариантов не подлежит сомнению вывод о поддельности документа в целом. Как можно объяснить вообще, каким образом столь важный и короткий (всего на четырех страницах) документ оказался напечатанным на двух разных машинках? Какие в принципе для того могли быть причины? Предположим, начали печатать на одной, сделали две страницы, она сломалась. Закончили на другой. Но для чего было так изощряться? Ведь профессионалу напечатать пару коротких страниц - пять минут максимум, проще на другой машинке начальный текст заново перепечатать, чем оставлять "монтаж".
Ну, а подпись Поскребышева и прочие пустяковины вляпать при современном развитии программного обеспечения проще пареной репы, нечего даже и обсуждать.

Quote

Аналогичные пометки сделанные его рукой имеются на мноооогих доках из особых папок. Да - всё это проверили в ходе расследования. Так что опять не получилось у вас. Пытайтесь дальше, но я думаю вы уже исчерпали все возможности доказать недоказуемое. На обратной стороне выписки из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144) на обратной стороне есть подпись секретарь ХРАПКИНЫ - она расписывалась на сотнях других документов созданных аппаратом БП ЦК. Да, это тоже установили. Наконец - о подлинности этих доков говорят ещё подшивки протоколов заседаний БП ЦК ВКП(б), где в перечне указываются в строгом порядке их номера и заглавия - нумерация была непрерывной, даже если док имел гриф "СОВ. СЕКРЕТНО" или "СЕКРЕТНО". В данном случае всё так же.

Простите, полнейшая чушь. На "оригинале" значится просто ген. секретарь без подписи. А на "копии" другой машинкой допечатано "Сталин". Так не бывает. Если бы было наоборот, еще куда не шло. А так получается, что в 1940 г. Сталин отправил одну копию выписки Берии (хотя зачем она была нужна, вообще непонятно, смысла изготовления и отправки нет), а вторую - Шелепину, выставив датой отправки 1959 г. Получается, что с того света отправил. Но это же полнейший нонсенс. Так копии вообще нигде не делаются. Для них совершенно не нужен давно вышедший из употребления устаревший бланк, годится простой лист бумаги, где в правом или левом верхнем углу печается слово "копия". Самое главное для копии - заверяющая подпись уполномоченного лица. Ее НЕТ. Постольку никаких сомнений в том, что это подделка, более не остается.

Quote

А такие "заключения эксперта", как приведённое Вами - используют в качестве туалетной бумаги в суде! Что за мудак делает заключение на основании "цифровых фотосников", а не на базе оригинала? Только такой же эксперт как и Вы - историк.

Кончайте молотить чепуху. Вы явно заключение эксперта даже и не смотрели. Там абсолютно ясно видно, что текст напечатан на разных машинках. А претензии насчет того, что эксперту представили фотокопии, а не оригиналы, обращайте к тем, кто фальшивки сделал и попытался их выдать за подлинники, а не ко мне.

Quote

Мутить воду можете сколько угодно, это положение дел не меняет! Живёте в другом мире, мире иллюзии. Психи. И ещё требуете включить этих "экспертов" в состав государственного органа расследовавшего то преступление? Нет, в ГВП работают сеьёзные люди.

Простите, но Ваши истерические рефлексии я не могу принять за убедительные контраргументы по существу обсуждаемого вопроса.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00.49.49

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00.19.25 | Сообщение # 824

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Не включайте дурака,не делайте вид,что архивист назвал копиями опубликованные доки и переданные польской стороне.

Простите, Вы просто недостаточно в теме. Объясняю. Имеется значительный комплекс документов, именуемых Особой папкой. Полной описи содержимого этого комплекса нет, но приближается к ней список, составленный В. Буковским, а также сотрудниками А. Н. Яковлева. Эти списки представлены на сайтах названных лиц. Они не вполне сходятся, но во всяком случае дают представление о том, о чем речь. Собственно к катынскому сюжету из всего комплекса Особой папки относится т. наз. пакет один, где находится всего 3 документа, которые здесь обсуждаются, и их именно и имел в виду в своем интервью Пихоя, поскольку никаких других документов, относящихся к катынскому сюжету, в Особой папке попросту не имеется.

И оставьте манеры дворовой шпаны. Никто здесь никаких дураков не валяет, мы люди солидные, главы семейств, за свои слова отвечаем. Извольте корректно себя вести, соблюдать приличия.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00.23.59 | Сообщение # 825

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

любой суд отклонит такое заключение.

Давайте не будем фантазировать. По факту заключение эксперта суд приобщил к материалам дела, а вовсе не отклонил. Что значит, что судом заключение было принято, оно вместе с тем приобрело достаточную юридическую силу.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 00.30.27 | Сообщение # 826

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Фантазируете что ли?

Да не хочу фантазировать вообще. Дайте мне протокол допроса Шелепина Главной военной прокуратурой, там ясно должно быть сказано Шелепиным, писал ли он ту записку, когда, при каких обстоятельствах, зачем и т. п. Но раз мы этого не имеем, то все, что мы в принципе можем высказать по поводу записки, будет исключительно нашими фантазиями, предположениями. В этом смысле, хотя наши мнения и противоположны, принципиально они одинаковы - фантастичны, поскольку основываются исключительно на предположениях и логических заключениях, а не не достоверно установленных фактах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 15.01.06

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 05.02.40 | Сообщение # 827

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Что будет, если суд встанет на точку зрения эксперта?

А он ещё не встал? Да меня интересует одно - что установила ГВП. И почему постановление о прекращении следстивия было засекречено в 2004 г. Ну подтвердили бы версию "академика" Бурденко, ан нет. Что тогда скрывают прокуроры? Чьи указиловки выполняют? Если встанет на точку зрения экперта, обжалуют. Эксперт один, да оригинал он не исследовал. У вас в стране с правосудием порядок?

http://www.espch.ru/content/view/147/36/

Враньё врагов на Западе или российская действительность?

Всем благодарен за участие.

Shmakov

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 07.20.48 | Сообщение # 828

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

У вас в стране с правосудием порядок?

Полная задница с правосудием... В этой истории радует то, что наши "президенты" оказались достаточно разумными людьми, чтобы не вестись на поводу различных "экспертов" из "ура-патриотов", а признать чудовищные преступления советов.

Если бы они считали по другому, никакой суд и прокуратура не посмели бы перечить. Хотя, сказав "А", сказать "Б" - осудить весь 70 летний преступный режим, когда страной правила банда уголовников - по прежнему боятся. Сами ведь все бывшие "члены"...Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.

Полностью согласен с Леонидом Млечиным по этому вопросу. И вопросы к государству РФ у меня аналогичные:

"...В самом начале хотелось бы вашего комментария как историка и как журналиста, эту тему освещавшего, о решении Европейского суда по правам человека по Катынскому делу. Как заявил наш российский представитель Андрей Федоров, это решение, в целом, отвечает интересом России. А у меня к вам вопрос, а в чем, на ваш взгляд, интересы России во всей этой истории? В чем они?

Л.МЛЕЧИН: Я не читал в полном виде, видел только сообщения информационных агентств. Там выделено самое главное. Первое, расстрел польских военнопленных назван военным преступлением, что так и есть. Второе, там отмечено, что отказ в предоставлении всех материалов родственникам расстрелянных – совершенно бесчеловечно, ужасно и Европейский суд не понимает, почему Россия так поступает.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему засекретили, да?

Л.МЛЕЧИН: Почему засекретили, почему на протяжении такого времени отказывают в этом. Засекречено даже постановление о прекращении дела. Европейский суд недоумевает, потому что никаких разумных оснований для этого нет. Это второе. И третье, Европейский суд не нашел оснований потребовать от России (он считает, что это не в его компетенции) проведения нового расследования. Вот, все 3 вывода, которые я увидел, они все разумные. Действительно, классификация точная: это военное преступление омерзительное. Объяснить, почему все секретится, невозможно с точки зрения разумной логики. Что касается проведения нового расследования, то я должен сказать, что, ведь, никто же не видел по существу и прежнее-то расследование, проведенное главной Военной прокуратурой в начале 90-х годов. А насколько я могу судить, оно было проведено очень хорошо. Одно только экспертное заключение, составленное нашими замечательными учеными во главе с академиком Топрониным, очень точное. Надо просто предать его гласности – там все, насколько я могу судить (ну, я не юрист, к сожалению), все обозначено предельно точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы это не видели, вы просто можете судить?

Л.МЛЕЧИН: Я могу судить... Дело в том, что часть материалов по-прежнему являются секретными. Если я скажу менее точно, то получится, что я видел секретные документы, чего я говорить, естественно, не буду. Поэтому вердикт очень важный. Я надеюсь, что рекомендация Европейского суда будет учтена. И все, наконец, будет рассекречено, предано гласности. Национальный интерес российского государства состоит в том, чтобы как можно скорее снять с себя обузу этого прошлого. Потому что попытки скрыть преступления называются на юридическом языке «соучастие». Так вот я не хочу соучаствовать в сталинских преступлениях, и не думаю, что народ России хочет быть соучастником такого мерзкого преступления. В этом интерес России.

Э.ГЕВОРКЯН: Я процитирую слова вот этого главы аппарата полпреда России при Европейском суде Андрея Федорова. Он говорит о том, что «решение о засекречивании и прекращении катынского дела принималось на основании российского законодательства», то есть, вероятно, все-таки, есть в нашем законодательстве какой-то интерес для этого засекречивания. Ну и в целом он говорит, что «признание правоты заявителя по данному пункту было бы давлением на Россию».

Л.МЛЕЧИН: Я не могу понять, что сказал этот человек. В решении Европейского суда сказано, что нет никаких оснований для засекречивания, и нормы международного права имеют приоритет перед национальными – это ответ на то, что говорит этот джентльмен. И, главное, я по существу этого не понимаю. Вот, что бы ни говорили, это чудовищное преступление. Прошло уже столько десятилетий. Сколько? 7 десятилетий, да? Они расстреляны были в 1940 году. Сколько можно тащить на себе этот груз, убеждать себя и все время находить какие-то оправдания?

Э.ГЕВОРКЯН: А чего все боятся? Экономических компенсаций?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, упаси господь. Там даже не идет речь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в чем тогда интерес?

Л.МЛЕЧИН: Это все то же самое, борьба с историей. Дело в том, что история складывалась неприятно. И многим не нравится, что история подвела. Хотелось бы иметь красивую, приятную, героическую, славную историю. Но история была другая, такая какая есть, ее изменить невозможно. Но нельзя изменить историю, можно ее переписать. И вот эта фальсификация истории продолжалась не только все десятилетия советской власти, но и продолжается по-своему и сейчас. И люди не хотят посмотреть в историческое зеркало. Потому что неприятно. Потому что воспитано вот это вот безумное ассоциирование себя с государством. Или, вернее, даже не с государством – с властью. А власть у нас была просто преступная. Сталина преступником назвал все еще остающийся президентом Дмитрий Анатольевич Медведев. А многие люди все равно ассоциируют себя с властью.

Э.ГЕВОРКЯН: Но мы же правопреемники того государства, поэтому мы и несем...

Л.МЛЕЧИН: Мы – правопреемники государства. Это означает, что Россия, РФ берет на себя все обязательства, принятые прежним государством. Но мы не правопреемники преступников, мы не отвечаем за преступления. Почему мы должны отвечать за преступления этих людей? Мы в них не соучаствовали, мы этого не делали и мы не несем за это и не должны нести никакой моральной ответственности. Но мы должны тогда отказаться от них и сказать, что «да, это были преступники, мы глубоко сожалеем, что...»

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее, не отказаться, а признать.

Л.МЛЕЧИН: Признать, само собой. Нет, мы должны от этих людей отказаться. Мы должны от них откреститься, мы не должны говорить, что это были эффективные менеджеры, что это были замечательные государственники, что при них было что-то хорошее. Мы должны сказать: «Это преступники. Мы не хотим иметь с ними дело. Мы не отвечаем за них»...."

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/878857-echo/

Дмитрий Шмаков

Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 07.45.04

Саня

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 10.33.14 | Сообщение # 829

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Shmakov,

Quote (Shmakov)

Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.

Пока из руководства архивным делом не выгоним всех радетелей за Сталина и прочих коммуняк,они не дадут рассекретить даже столетние бумаги,это их последний оплот,они майки на себе рвут,лишь бы не показать все дерьмо и низость ленинско-сталинской политики!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14.35.34 | Сообщение # 830

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Shmakov)

В этой истории радует то, что наши "президенты" оказались достаточно разумными людьми, чтобы не вестись на поводу различных "экспертов" из "ура-патриотов", а признать чудовищные преступления советов.

Если бы они считали по другому, никакой суд и прокуратура не посмели бы перечить. Хотя, сказав "А", сказать "Б" - осудить весь 70 летний преступный режим, когда страной правила банда уголовников - по прежнему боятся. Сами ведь все бывшие "члены"...Отсюда и непонятные "секреты". И это не только по Катынскому делу. Множество документов по Второй мировой по прежнему - "под грифом!" Когда нибудь мы узнаем много интересного.

Еще один слабоумный бесноватый выступил на арену. Бедные и несчастные наши "президенты"! Как только им не посочувствовать! Плачут, рыдают, стенают на весь мир, что нашей страной целые 70 лет правила банда уголовников. А доказать это ну никак не могут. Потому что в архивном ведомстве окопались бывшие "члены", которые засекретили какие-то разоблачительные документы и наотрез отказываются до сих пор их рассекречивать. И такие они страшные, сильные и ужасные скрытые враги народа, что как ни бьются наши президенты, даже имен их выяснить не могут. Действительно, катастрофа.

Нормальные историки истерик по таким очевидно вздорным поводам не закатывают. Секретные документы существовали всегда, хранятся в секрете сейчас и всегда должны и будут находиться под секретом. Потому что ни одно государство мира не может без этого обойтись. Раз секретят, значит, имеют на то достаточно веские основания. И не надо выдумывать скрытых врагов, импотенцию президентов. Раз секретят, значит, президентам так надо, значит, дело в действительности обстоит не так, как его преподносят. С той же катынской историей. Раз публично покаялись и все такое, то никаких оснований для продолжения засекречивания больше нет. Если все происходило на самом деле так, как это официально преподносят. Иных оснований для засекречивания просто нет и быть не может. А если не так, то тогда все абсолютно логично: врем и правду скрываем под секретом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14.43.44

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14.56.07 | Сообщение # 831

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Простите, но что за ерунду Вы несете? Можно подумать, что наше руководство - семи пядей во лбу в истории и в частности в архивном деле. Это самые обыкновенные обыватели, не знающие истории даже на уровне советской средней школы. Все, что они вещают с трибун, пишут им их спичрайтеры, уровень которых тоже не самый высокий. Взять хотя бы президентскую инициативу по созданию комитета по борьбе с фальсификациями истории. Непонятно зачем учредили эту инстанцию, понабрали туда разнообразных чиновников, людей, вообще от истории бесконечно далеких, профессиональных историков в нее вошло всего пара человек. За несколько лет своего существования эта комиссия не сделала ровным счетом НИЧЕГО. Для чего и зачем она создавалась, абсолютно непонятно. Вероятнее всего, под очередной распил весьма не мизерных бюджетных бабок. Так и решительно во всем остальном, что конкретно касается исторических исследований.
И слава богу шахсе-вахсе, что так выходит, по-моему. Потому что лучше слона в посудную лавку не пускать. Пускай себе реформаторствует в других областях, где он, может быть, что-то смыслит. А если уже в данной области не портит, то и это уже одно само по себе хорошо.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14.57.34

Shmakov

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 14.58.58 | Сообщение # 832

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Еще один слабоумный бесноватый выступил на арену.

Ну уж конечно, в гимназиях не обучались!

Этож надо, дожить до 60 лет, а так и не научиться прилично себя вести. Все больше убеждаюсь, что если мама с папой не объяснили в дошкольном возрасте, "что такое хорошо, а что такое плохо" - это на всю жизнь!

Понимаю, что бесполезно, но все же, специально для г-на Сачкова:

Правила форума
Дорогие друзья, мы очень просим Вас уважать друг друга. Мы верим, что вы не будете материться, спамить и оскорблять других пользователей, а также их принадлежность к той или иной социальной группе. Но если вы все-таки попытаетесь - наши модераторы будут вынуждены удалить ваше сообщение и заблокируют вам доступ на сайт. Данные правила действуют на всей конференции. В отдельных разделах и форумах конференции возможно наличие собственных правил, которые уточняют и детализируют правила поведения в них. При этом данные правила остаются обязательными в любом случае.

Правила вводятся для создания комфортной и конструктивной атмосферы общения. Если Вас не устраивает установленная форма общения, воздержитесь от участия в данной конференции.

I. Регистрация пользователей.

1. Регистрируясь на форуме, пользователь соглашается выполнять данные Правила.
2. Для регистрации на форуме пользователь должен предоставить действующий адрес электронной почты. Мы гарантируем конфиденциальность указанной информации.
3. Выбор имени пользователя (nickname) является вашим исключительным правом. Администрация оставляет за собой право принять меры к прекращению использования nickname, если его использование нарушает общепринятые моральные и этические нормы или является оскорбительным для других пользователей форума. Запрещена регистрация nickname, схожих с уже существующими до степени, которые могут ввести в заблуждение других пользователей форума.
4. Запрещена неоднократная регистрация одним пользователем, вне зависимости от целей, с которыми такая регистрация проводится. Данное нарушение является крайне серьезным и ведет к блокированию всех учетных записей.
5. Если вы не проявляете активность на форуме в течение длительного времени, ваша учетная запись может быть удалена.

II. Порядок поведения на форуме.

1. Общение на форуме строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета.

2.что разрешается на конференции

2.1. все, что не запрещено настоящими Правилами.

3.Что запрещается на конференции

3.1. предпринимать действия, ведущие к нарушению функционирования форума;
3.2. публиковать сообщения нарушающие права человека и наносящие вред чести и достоинству гражданина, оскорблять других участников и Администрацию форума а так же содержащие флуд.
3.3.оффтопить
3.4. 3.4 размещать призывы к национальной, религиозной розни, расизму, дискриминации по половому признаку;
3.5. использовать нецензурную лексику;
3.6. публиковать сообщения, содержащие конфиденциальную информацию;
3.7. размещать любую коммерческую и некоммерческую рекламу;
3.8. обсуждать и публиковать на форуме информацию о личностях и персональных данных пользователей без их согласия
3.8. совершать иные действия, противоречащие российскому законодательству и международным правовым нормам.

Дмитрий Шмаков

Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 15.01.34

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16.05.35 | Сообщение # 833

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Shmakov)

Этож надо, дожить до 60 лет, а так и не научиться прилично себя вести.

Извините, все абсолютно наоборот. Я лично пытаюсь вести здесь чинно-благородное обсуждение источниковедческого аспекта катынского сюжета. А Вы выскакиваете с дебильно убогой пропагандой в геббельсовском духе, типа: "Бей жида-большевика, морда просит кирпича!". За что боретесь, на то и напарываетесь. Не провоцируйте, пожалуйста, соблюдайте приличия. Но если ничего, кроме подобной пропаганды сообщить не можете, то это сугубо Ваша личная проблема, дефект воспитания. Не научили Вас в детстве соблюдать меру в повторении чужих глупостей.

По моему лично мнению, Сталин сумел наломать в организации исторических исследований таких дров, что наши потомки (я даже не могу сказать, в каком колене) очень даже не скоро сумеют их разобрать. Мы-то уж точно не сможем ни в коем случае. Но притом он сам очень даже серьезно изучал историю и знал ее. А то, что делал, делал сознательно, успешно добиваясь целей, которые ставил перед собой и четко представлял. Одна из моих школьных учительниц литературы говорила, что есть ошибки Васи Пупкина и Льва Толстого. Судим по фактическим результатам. Пускай Сталин неправильно организовывал исторические исследования, но как таковое это делал. Сейчас же история как наука попросту уничтожается абсолютно невежественными людьми, озабоченными исключительно личным обогащением.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16.29.22

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16.14.05 | Сообщение # 834

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

в геббельсовском духе, типа: "Бей жида-большевика, морда просит кирпича!".

Ведь господин Гёббельс, Ваш коллега по профессии, в отличие от Вас был во многом прав. Ничего хуже большевистской чумы не существовало. Столько своих положить только они умели.

Всем благодарен за участие.

Shmakov

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16.27.55 | Сообщение # 835

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Quote

Пока из руководства архивным делом не выгоним всех радетелей за Сталина и прочих коммуняк,они не дадут рассекретить даже столетние бумаги

Не, пока не буде проведена масштабная "декоммунизация" всего общества, нормально развиваться, вместе со всем мировым сообществом, Россия не сможет!

Определенные надежды на это есть .

12 октября 2010 года Михаил Федотов, назначенный на пост руководителя Совета при президенте РФ по правам человека, заявил, что одной из главных задач Совета он видит «десталинизацию общественного сознания»

1 марта 2011 года Совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека разработал проект по «десталинизации» российской истории ХХ века . Один из авторов проекта, Михаил Федотов, так прокомментировал проект десталинизации :

Ни одно нормальное общество не может развиваться, если в нём нет общественного консенсуса в отношении главных ценностей. Например, о добре и зле, о свободе и равноправии. Надо зафиксировать: тоталитаризм — это зло, поскольку он исходит из того, что человек — это средство для достижения любой цели режима.

Доктор исторических наук Андрей Зубов высказался, что десталинизация должна стать лишь частью декоммунизации, которую нужно провести по аналогии с денацификацией.

А поскольку совершенно ясно, что Сталин — это ужасная фигура, тиран, соизмеримый с Гитлером по жестокости, по количеству пролитой крови, по количеству совершенных несправедливостей и преступлений, то, разумеется, десталинизация сознания необходима, без этого не будет выздоровления общества.

Но мы должны говорить и еще о двух очень важных вещах, без которых десталинизации просто не произойдет. Первое и самое главное: на самом деле должна произойти декоммунизация общественного сознания, аналогичная денацификации сознания в послевоенной Германии. Десталинизация — это частный элемент декоммунизации. То есть мы должны искоренить не только положительные переживания Сталина, но, скажем, и положительные переживания Ленина и его подручных.

В России могут запретить находиться на госслужбе чиновникам, которые отрицают преступления тоталитарного режима в СССР. Это один из пунктов плана по "десталинизации", который предложен рабочей группой по исторической памяти президентского Совета по правам человека. "Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, несовместимы с пребыванием на государственной службе", - говорится в документе, который опубликован на сайте правозащитного общества "Мемориал".

В нем отмечается необходимость решить вопрос о захоронении Ленина. "Необходимо, разумеется, и давно перезревшее решение о захоронении тела Ленина. Но нужна и большая предварительная разъяснительная работа, чтобы вся предлагаемая программа не свелась бы к выносу тела из мавзолея и кампании вокруг этого", - отмечается в программы.

Предложения об учреждении общенациональной программы "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении", были переданы президенту РФ Дмитрию Медведеву на его февральской встрече с членами Совета по правам человека.

Проект программы
«Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»

Авторство: Совет при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества.

http://destalinizaciya.ru/proekt.html

Дмитрий Шмаков

Сообщение отредактировал Shmakov - Воскресенье, 29 Апреля 2012, 16.29.01

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 17.38.08 | Сообщение # 836

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Ведь господин Гёббельс, Ваш коллега по профессии,

Логически некорректно. Правильнее определять коллегой Геббельса Вас, поскольку здесь Вы напрягаетесь на ниве официозной пропаганды.

Quote

в отличие от Вас был во многом прав.

Кто б сомневался в том, что Вы с Геббельсом единомышленники.

Quote

Ничего хуже большевистской чумы не существовало.

И в этом, в частности, вопросе. Не повезло Вам. Родились бы раньше, повоевали бы с большевизмом под знаменами Гитлера.

Quote

Столько своих положить только они умели.

И врете Вы точно так же, как Геббельс, слово-в-слово. Буквально цитируете его листовку, агитирующую за сдачу в плен, изданную в августе 1941 г.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 18.18.26 | Сообщение # 837

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Логически некорректно.

Да, всё что пишете лишено логики.

Quote (Nestor)

Правильнее определять коллегой Геббельса Вас

Я про Вашу профессию. Её можно определить как сталинский агитатор. От Гёббельса отличаетесь тем, что:
1) Гёббельс порой был прав, Вы правы не бываете;
2) о Гёббельсе пишут в учебниках, про Вас история умолчит.

Quote (Nestor)

Кто б сомневался в том, что Вы с Геббельсом единомышленники.

В данном пункте мы с Гёббельсом единомышленники.

Quote (Nestor)

Родились бы раньше, повоевали бы с большевизмом под знаменами Гитлера.

Мимо. Поляки никогда не воевали под его знамёнами.

Quote (Nestor)

Никак не вру, вся соль гнилой большевистской стистемы в том заключалась. Подметил он всё абсолютно точно.

Всем благодарен за участие.

Оружейник

Дата: Воскресенье, 29 Апреля 2012, 18.33.13 | Сообщение # 838

Группа: Старейшина

Сообщений: 6930

Статус: Отсутствует

Quote (Shmakov)

Ну уж конечно, в гимназиях не обучались!

Зато обучались в академиях "большевицких" И пели в унисон, про то, что говорила партия и великий Ленин. А сейчас "цвет шкуры" поменяли и "поёте" уже , что то другое! И кто то мне когда то говорил, что "шаркать ножкой" не приучен.......
А вот про, "что такое хорошо......" - это правда! Прилично можно себя и не вести, а "на фуй" собеседника можно послать и вежливо, не отклоняясь от правил. Этому в гимназиях не учили.....