Stalag VIII E (308) Neuhammer - Страница 57 - Авиации СГВ форум

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 11.22.45 | Сообщение # 1681

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Муромцев (

)

Сейчас там мы как я понимаю там не нужны и не желательны.

Но Муромцев не умер в Нойхаммере.
Он умер в лагере Ламсдорф от туберкулеза.
Вот тема по лагерю и захоронению:

Stalag 318/VIII F (344) Lamsdorf
http://www.sgvavia.ru/forum/836-92-1

Фамилия Муромцев
Имя Алексей
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 17.03.1917
Место рождения Курская обл.
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Рославль
Лагерь шталаг VIII E (308)
Лагерный номер 51600
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.06.1943
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1439
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300068156

Вот перевод в Ламсдорф:

Вот привлечение на производства:

Вот помещение в лазарет Ламсдорфа с туберкулезом:

Вот штамп о смерти в Ламсдорфе:

Фото военнопленного:

Qui quaerit, reperit

Муромцев

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 12.38.50 | Сообщение # 1682

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Огромное спасибо!
Как жалко их. Как их ждали и надеялись. Вечная память

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 13.11.44 | Сообщение # 1683

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Муромцев, Вы нашли документы, узнали судьбу и место захоронения. Узнали дату смерти. Пацаны возвращаются из неизвестности.
Ваш вернулся домой!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.17.41 | Сообщение # 1684

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Здравствуйте, Александр!
Помогите, пожалуйста найти брата моей бабушки-
Сухорукова Ивана Васильевича 10.02.1921 г.р.
Лагерный номер 9823.
Есть только одна сторона карточки. А обратная?
Куда он был направлен? Где похоронен?
Заранее спасибо. Светлана.

Фамилия: Сухоруков
Имя: Иван
Отчество: Васильевич
Дата рождения/Возраст: 10.02.1921
Место рождения: Ростовская обл., Орловский р-н, Майорское
Дата пленения: 28.06.1941
Место пленения: Жировичи
Лагерь: шталаг VIII E (308)
Лагерный номер: 9823
Судьба: попал в плен
Воинское звание: рядовой
Название источника донесения: Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону
Номер дела источника информации: 13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915993947

Прикрепления: 0228782.jpg (87.8 Kb)

Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 18.03.36 | Сообщение # 1685

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

sstsukanova,
Доброго дня!

Цитата sstsukanova (

)

Есть только одна сторона карточки. А обратная?

Если обратная сторона карты пустая, их просто не цифруют из экономии времени.

Цитата sstsukanova (

)

Лагерный номер 9823

карта не говорит ничего о судьбе пленного.
Могу только показать интересные моменты на карте

Это новый номер, за которым может иметь место выдача других документов. Но не факт.

НВ расшифровать как Heeresbetreuung, либо как Handwerker-Baracke (Block).

Где искать следы, пока не понять.

Мнения у эспертов на форуме есть ещё какие?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00.29.04 | Сообщение # 1686

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Добрый день, Александр! Подскажите, пожалуйста, куда в таком случае лучше всего обращаться? Что значит Heeresbetreuung- армейская поддержка? Там гле цифра 200 с точкой- это где воевал? В начале войны он учился в школе политруков под Белостоком. Новый номер- в смысле, современный номер? С уважением, Светлана

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00.39.46 | Сообщение # 1687

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Очень хотелось бы найти Ивана. Его сестра, моя бабушка жива, ей 94 года. С 1941 он считался без вести пропавшим. И она всю жизнь скобит о нем.

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00.51.03 | Сообщение # 1688

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

sstsukanova,

Цитата sstsukanova (

)

Что значит Heeresbetreuung- армейская поддержка?

Вспомогателная служба по простому хиви
Вы пока берите информацию, как наши предположения.
В карте очень мало информации и не хочется ошибиться при ответе по судьбе пленного.
Наши Эксперты пока молчат, приходится отдуваться в одиночестве, точнее вдвоем с родственницей.
Очень трудный вариант карты и не зря карта хранилась в архиве ФСБ, на карте непонятные отметки имеются..
Проверять запросами можно любые версии.
Выжил в плену- проверяется запросом например архива РГВА. В нем хранятся документы репатриантов.
У немцев можно запросить ВАСт.
Можно запросить архив Аролзена, если попал в концлагерь.
Пока только факт, что попал в плен.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00.55.05 | Сообщение # 1689

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Карточка какая-то чистая, по сравнению с другими. Спасибо большое. Очень хорошее дело делаете.) С ув. Светлана

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 00.58.53 | Сообщение # 1690

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

sstsukanova,
Давайте не будем спешить.
Карта сложная в расшифровке при минимальной информации на ней. Я надеюсь на поддержку наших экспертов.
Виктор в личке своими размышления со мной поделился по поводу карты и скептически отнесся к учителю, как к ремесленнику.
В карту из архива ФСБ как выжившего я не верю. С пустым бланком в лагере весь плен не отсидишься. Притом в 42 году лагерь уже перестал существовать как единица.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 08.39.39 | Сообщение # 1691

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Светлана!

Документ о признании пропавшим без вести, к сожалению, ничего не даёт по дальнейшей судьбе пленного И. В. Сухорукова.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71892956

Судьбы пленных с ближайшими регистрационными номерами (по лагерю) разные.

К примеру, пленный Прокопенко Василий Никанорович (1921 г. р.), (следующий) лаг. № 9824 в Шталаге VIII E ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915933009&p=1 ) - далее пошёл в шталаги III округа, дальнейшая судьба непонятна. Кстати, он попал в плен на следующий день после И. В. Сухорукова, и место пленения не слишком далеко отстоит, и часть указана та же - 200 стрелковый (пехотный) полк.

Пленный Дмитроченков В. И. (лаг. № 9825 по Шталагу VIII E) умер в этом лагере 19.09.1941 ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300186438 )

Информация даёт "общую атмосферу", но НИЧЕГО для прояснения дальнейшей судьбы.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 10.26.58

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 09.19.49 | Сообщение # 1692

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

В начале войны он учился в школе политруков под Белостоком.

Светлана, а откуда такая информация? По документу о пропаже без вести проходит как беспартийный, рядовой стрелок
( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71892956 ). Если был членом ВЛКСМ (уж шибко молодой), это обычно тоже указывали в графе "партийность" (см. в том же документе, на других страницах, для других людей).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 09.30.37

Геннадий

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 09.43.14 | Сообщение # 1693

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

Там гле цифра 200 с точкой- это где воевал?

Это 200-й стрелковый полк.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 09.45.37 | Сообщение # 1694

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Где искать следы, пока не понять.

Мнения у эспертов на форуме есть ещё какие?

Похоже на концлагерный номер. Ищите в Аушвитце.

Геннадий

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 09.57.41 | Сообщение # 1695

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Очень трудный вариант карты и не зря карта хранилась в архиве ФСБ, на карте непонятные отметки имеются.

Она, карта, лежала и лежит в архиве ФСБ не из-за непонятных немецких отметок, а потому, что судьба пленника по ней не ясна.

Дата: Среда, 08 Июля 2020, 11.47.35 | Сообщение # 1696

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Виктор в личке своими размышления со мной поделился по поводу карты и скептически отнесся к учителю, как к ремесленнику.

Честное слово, не понимаю (или не знаю), на чём основывается скепсис (Виктора) насчёт профессии (ремесла)? Если человек был по профессии учителем (и говорил, что он учитель), то что должны были писать в карте?

Или пленного спрашивали, что он может делать "руками"? Но мне попадались в картах такие специальности, как "кассир", "счетовод", "музыкант"...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 08 Июля 2020, 13.24.30

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 07.42.13 | Сообщение # 1697

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Рассуждение связано с пометкой НВ
Если HB расшифровать как Handwerker-Baracke, тогда чем учитель там мог заниматься?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 08.48.12 | Сообщение # 1698

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Рассуждение связано с пометкой НВ

Спасибо, поняла.

Мы же не знаем, что за учитель. Может, знал немецкий и был нужен как переводчик?

Непонятки со школой политруков, о которой упоминают родственники И. В. Сухорукова. Если и вправду политработник (в чём сомнения), то мог сначала скрыть, а потом его могли выдать...

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 19.51.53 | Сообщение # 1699

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Добрый день!
Он мог заниматься ремеслами, т.к. был "рукастый", из многодетной семьи. Со слов бабушки, о школе политруков сообщал в письме перед войной. (письмо не сохранилось) Может писал о намерениях? Не знаю. Членом ВКПб, конечно же, не был. ВЛКСМ тоже не знаю, может и был. А в школу политруков только партийных принимали? А комсомольцев? В любом случае огромное Вам спасибо за участие.))) Если появятся новые документы(хотелось бы), напишу.

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 20.27.37 | Сообщение # 1700

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

Он мог заниматься ремеслами, т.к. был "рукастый", из многодетной семьи

Согласен.
Пока точно утверждать никто не может ничего.

Например по вспомогательным подразделениям Heeresbetreuung.

Сформированные первоначально как военизированные строительные формирования до ноября 1942 года части организации Тодта обладали статусом вспомогательных подразделений Вермахта, но после этого времени они были полностью приравнены по статусу к армейским частям

Как весь минимум информации связать с номером 115732?
И есть ли вообще связь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 20.58.16 | Сообщение # 1701

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Есть еще моменты. У Ивана родители были донскими казаками,во многих поколениях, и он соответственно тоже.И его родной брат Александр 1916 г.р.закончил войну подполковником, имел кучу наград, а в мирное время дослужился только до полковника. Может из-за плена брата?Хотя это только мои размышления.С другой стороны, Иван из такой добрейшей и порядочной семьи, что как то не вяжется с предательством. Никакие донские формирования у немцев тогда не создавались?

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 21.10.49 | Сообщение # 1702

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

Может из-за плена брата?Хотя это только мои размышления.С другой стороны, Иван из такой добрейшей и порядочной семьи, что как то не вяжется с предательством.

Немцы очень часто из пленных организационно создавали батальоны. Батальоны такого плана, что строительные, что другого рода, как правило имели свое командование и выполняли задачи поставленные военным округом, а не шталагом. Тут дело не в предательстве, а в организационной структуре созданной немцами для военнопленных исходя из своих целей применения труда пленных и оперативности.
Лагерь пленных, это не десять человек и их надо худо-бедно кормить. Были и внутренние производства, кто-то обувь чинил, кто-то шил одежду, кто-то еще чем занимался полезным. Лагерь, это небольшой город со своими проблемами, бедами и радостями. И потом, кто пленным там спрашивал особо, что они хотят? Назначили и вперед. Право применения оружия против советских пленных у немцев официально было разрешено высшим руководством Рейха. Угроза смерти немаловажный фактор.
Плен это вообще сложная тема, в которой наскоком не понять ничего и по одной карте пленного делать выводы несерьезно.

Нужна, как всегда статистика.

Qui quaerit, reperit

Viktor7

Дата: Четверг, 09 Июля 2020, 22.52.28 | Сообщение # 1703

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

Никакие донские формирования у немцев тогда не создавались?

Посмотрите по "лексикону вермахта" какие казацкие формирования существовали в вермахте:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....Div.htm

В двух казацких дивизиях были кроме кубансих и сибирских донские казацкие полки.

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 04.47.10 | Сообщение # 1704

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Добрый день!Посмотрела про 200 стрелковую дивизию - они по карте в другом совершенно месте были-южнее Ковеля. Или 200 стрелковый полк и дивизия это не одно и то же?С ув. Светлана

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 07.34.30 | Сообщение # 1705

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата sstsukanova (

)

полк и дивизия это не одно и то же

Полк и дивизия - не одно и то же.
Вам нужен 200 стрелковый полк из 2 стрелковой дивизии (I формирования). Смотрите https://ru.wikipedia.org/wiki....D1%8F).

Гляньте на картах упомянутые населённые пункты, - это одна территория, хоть и довольно обширная. Жировичи, Городище (там тоже были пленённые из 200 сп), Осовец, Волковыск, Рубежевичи... Разметало конкретно...
Одними из первых приняли бой. Белостокский котёл и отступление...

Светлана, а то, что И. В. Сухоруков по профессии - учитель, родные подтверждают? Когда бы он успел получить образование до воинского призыва?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Июля 2020, 08.31.16

Viktor7

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 07.57.22 | Сообщение # 1706

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Светлана, а то, что И. В. Сухоруков по профессии - учитель, родные подтверждают? Когда бы он успел получить образование до воинского призыва?

Для тех времён ничего удивительного. Моя мама на Урале в 19 лет стала учительницей, а в 21 год директором школы рабочей молодёжи в Уфалее.

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 08.41.24 | Сообщение # 1707

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Для тех времён ничего удивительного. Моя мама на Урале в 19 лет стала учительницей

А кто-то думает иначе, представляете?

Цитирую самого логичного человека на свете: "Вы кого-либо знаете, кто в 19 лет стал "ценным профессиональным кадром"?" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794046-16-1593463877 ).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 10 Июля 2020, 08.55.13

Viktor7

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 09.30.06 | Сообщение # 1708

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А кто-то думает иначе, представляете?

Цитирую самого логичного человека на свете: "Вы кого-либо знаете, кто в 19 лет стал "ценным профессиональным кадром"?" (

Стать учительницей в 19 и директором в 21 ещё ни о чём не говорит. Всех предшественников посадили, а ей как детдомовской просто некуда бежать было...

Дата: Пятница, 10 Июля 2020, 09.46.15 | Сообщение # 1709

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Добрый день!
Да, подтверждают про учителя.Рядом со мною-мама, бабушка на расстоянии.Мама говорит, была фотография с выпускного. Но это был не институт, а какое-то там училище. И она не знает, работал ли он. И говорит, раньше бабушка помнила наизусть адрес этой политшколы в Белостоке