Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 15.21.53 | Сообщение # 271
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Шталаг VIII D крупным лагерем не был, а многие фото относятся именно к нему. Возможно, лазарет укрупнили уже в период шталага VIII B. Стал крупный международный шталаг для обслуживания предприятий Верхней Силезии. Шталаги в Загане, Тешене и Ламсдорфе работали в одной связке. Перскарта могла лежать в одном шталаге, а пленный лечится в лазарете другого.
Саня,
как бы Вы сказали, где умер и похоронен этот пленный? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300366511&page=2&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 15.36.33 | Сообщение # 272
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
как бы Вы сказали, где умер и похоронен этот пленный?
19.08.42 отправлен в лагерь 318, где и умер 18.10.42 года от туберкулеза.
диагноз туберкулез получил в Тешине.
Тут читаю TBC 24.03.42 лазарет Тешин
Но, если прочитать дату как 24.09.42 Тешин, тогда выходит что умер в Тешине, а диагноз получил в 318. И штамп ламсдорфский половинчатый. Умер напечатали в 318, а дату закрывали от руки, как бы в другом месте.
Знали, что неизлечимо болен. Может поэтому и отправили в Тешин спокойно умереть? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 16.02.58 | Сообщение # 273
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Умер и похоронен он действительно в Тешине, есть в списках захоронения.
Но я даже не об этом. А о штампике, который мы привыкли относить к Ламсдорфу. Штампик действительно ламсдорфовский. Им проштампованы перскарты, лежавшие в отделе перскарт в шталаге в Ламсдорфе. Пленный перемещался по рабочим командам и лазаретам, а перскарта лежала в шталаге в отделе перскарт. Прислали в Ламсдорф донесение о смерти - тогда штамп в перскарту (не всем, там пожалуй есть хронологические рамки, но это отдельный разговор).
А вывод такой: подобный штампик сам по себе не доказывает, что пленный умер и похоронен в Ламсдорфе (как я, например, полагала ранее). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Все остальные полуштампы или записи от руки рассматриваются отдельно и как правило с такими недоделанными штампами пленные умирали в других местах. Пример Рубченкова выше как пример с полуштампом умершего в Тешине.
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 17.06.09 | Сообщение # 275
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Не уверена, что есть такая закономерность, нужно проверять Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 17.07.45 | Сообщение # 276
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Я десять лет проверял .Но, если не лень, проверьте и Вы ещё лет десять.)) Кстати и красный штамп TBC вверху карты ставили только в Ламсдорфе. Родственник с картой пришел только с одним штампом таким, я лагерь назвал, примеров кучу привел. Он тоже сказал проверит. Лет семь о проверяльщике ни слуху и ни духу. Штамп TBC тоже проверьте, все надежнее будет. Когда на форум вернетесь после проверки? В следующее десятилетие? А у нас уже целая тема по Ламсдорфу с разборами карт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 17.29.10 | Сообщение # 277
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Саня, я с Вами не спорю. Просто для себя я раньше думала, что штампик - это знак смерти в Ламсдорфе, а оказалось, что так не всегда. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 17.32.11 | Сообщение # 278
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
штампик - это знак смерти в Ламсдорфе, а оказалось, что так не всегда.
Всегда, если с полной штамповкой включая дату. Да Вы просто тему по Ламсдорфу посмотрите. У всех погибших полный штамп. С полуштампом, или с ручной записью без указания на Ламсдорф все ушли в темы рабочих команд. Карты у нас на форуме рассматриваются ежедневно и открыто. Если говорить о штампе. Но можно видеть и просто запись от руки о смерти в Ламсдорфе. Например:
Фамилия Клеменко (Клименко) Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 21.06.1919 Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Шваниц Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Брест Лагерь шталаг VIII E (308); шталаг VIII F (318) Лагерный номер 8858 Судьба погиб в плену Последнее место службы 17/23 танк. отд. Воинское звание рядовой Дата смерти 02.02.1943 Первичное место захоронения Польша, Ламсдорф Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации Р-7021 Номер описи источника информации 102 Номер дела источника информации 624 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751923
Фамилия Клеменко Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Тульская обл., Ивановка Лагерь Верхняя Силезия Судьба погиб в плену Последнее место службы 17/23 Дата смерти 02.02.1943 Первичное место захоронения Польша, Верхняя Силезия Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1142 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80646154
Фамилия Клеменко Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Тульская обл., Тульский р-н, с. Ивановка Лагерь шталаг 308 (III) Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 02.02.1943 Первичное место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф Название источника донесения ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 102 Номер дела источника информации 630 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78785581
Дата: Вторник, 11 Апреля 2023, 17.48.56 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Обратите внимание, что половинка жетона дополнительно заворачивалась в документ на котором дублировалось место смерти, номер могилы и краткие данные о военнопленном и так крепилась к ПК для отправки в ВАСт Иногда такие информационные документы попадаются в ОБД отдельно и не сразу понятно что это за документы.
Клеменко попал в плен в Бресте 23 июня 1941 года Регномер 8858 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 06.42.38 | Сообщение # 281
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Sdf - это стандартное сокращение Sonderführer. Немного покопавшись дальше, предположила, что Wawro - это фамилия зондерфюрера. То есть: зондерфюрер Вавро сообщает, что пленный предупреждён о запрете общения с фрау. Потом обнаружила, что аналогичную трактовку давал Геннадий в 2013 году в теме шталага 318 - # 564
ЦитатаСаня ()
у прибывшего из шталага 385
прибыл не совсем из шталага 385...
В конце лета 1943 г. шталаг 385 был ликвидирован, а марганцевые команды переподчинили обратно шталагу 338 Кривой Рог. В январе 1944 года рабочие команды собрали для эвакуации (шталаг 338 в тот момент располагался, видимо, в Вознесенске) и через сборный пункт Арнаутовка (ныне Дорошовка) тысячами переправили в рейх, и не только в шталаг 344.
Вот Вы, Саня, намекаете, что мы с Валентином фигнёй страдаем. А это вовсе не фигня. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 06.56.21 | Сообщение # 282
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
что мы с Валентином фигнёй страдаем. А это вовсе не фигня.
Не фигня, но для нее надо создавать отдельные темы. А не загружать темы шталагов картами не погибших в нем военнопленных и не путать этим никого. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 07.10.52 | Сообщение # 283
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Согласна. Но я переносить не умею, а Валентин не торопится... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 07.17.59 | Сообщение # 284
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но я переносить не умею
Переносить некуда. Учитесь разделять темы. Всё в опциях модератора расписано. Разделить тему. Название новой темы. Галочки на сообщения которые надо отделить в новую тему и в путь. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 07.33.23 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Боюсь, что что-нибудь потеряется Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 07.42.59 | Сообщение # 286
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Боюсь, что что-нибудь потеряется
Хватит плакаться. Что может пропасть? Может остаться что-то, так потом забытое перенесете в созданную разделением тему дополнительно. Система не даст пропасть ничему. Из пятиминутного стандартного дела для модераторов устраиваете целый спектакль. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 09.20.21 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Когда шталаг VIII D переформатировали в филиал шталага VIII B, а затем и в сам шталаг VIII B, то его значительно расширили вправо (если смотреть по течению реки) - где-то читала, ссылку потом найду.
Информация с чешского сайта: (автоматический перевод)
"В сентябре 1942 года Тешинский Шталаг был упразднен как самостоятельная единица и стал филиалом большого Шталага в Ламбиновицах с обозначением Шталаг VIII B, Тешинский филиал. Лагерь в Ламбиновицах превратился в настоящего гиганта: в августе 1942 г. в нем находилось 25 000 заключенных, а в 1943 г. их уже было около 100 000. В конце 1943 г. в этом лагере содержалось даже более 121 000 заключенных, высокий процент из которых были советскими В 1943 году в лагерь под названием итальянских военных интернированных попали итальянские военнопленные.
Поэтому осенью 1943 г. вновь был учрежден отдельный племенной лагерь Stalag VIII B Teschen.В Ламбиновицах был создан новый лагерь под номером 344...
После переезда штаба в Тешин в лагере могли разместиться только 1650 заключенных, поэтому лагерь расширили в восточном направлении. В ноябре 1944 года в Тешинском шталаге находилось 60 179 заключенных, 559-й батальон, базирующийся в Рыбнике, охранял еще 16 842 заключенных. В конце 1944 года в лагере планировалось еще одно коренное изменение.Он должен был стать лазаретом для советских заключенных, больных туберкулезом.Этого не произошло из-за эвакуации лагеря." https://www.valka.cz/Zajatecky-tabor-Stalag-VIII-D-Teschen-t45466 (выделено мной - AgniWater71)
Схема относится ещё к периоду шталага VIII D:
Карта Stalag VIII D Teschen с постройками, сохранившимися до конца существования лагеря (не построены только здания с серой штриховкой). Военно-строительное управление в Опаве, 29 августа 1942 г. (VÚA-VHA Praha – Центральный военный архив в Праге) https://openairmuseum.info/en....ar-camp
"В шталаге Тешен было шесть больших деревянных бараков для размещения заключенных; в каждом из них размещалось до 240 человек. Были также полевой госпиталь, сторожевая вышка, тюрьма, барак для дезинсекции, кухня, мастерские ремесленников и другие хозяйственные постройки, а также огород, ферма по разведению ангорских кроликов и спортивная площадка. Полевой госпиталь был отделен забором от остальной части лагеря. Весь лагерь был окружен двойной колючей проволокой и охранялся шестью сторожевыми вышками. Управленческие и административные здания располагались за забором. " https://openairmuseum.info/en....ar-camp (автоматический перевод)
Комендатура и лазаретная зона шталага VIII D (на 29 августа 1942 г., ещё до приёма советских пленных):
Справа на схеме река, вверху железная дорога Вероятно, Костёл располагается где-то слева от командатуры
повернём схемку
Деревянные лагерные бараки в Контешинце на карте Чески-Тешина 1928 г. (Коллекция Музея Тешинска) https://openairmuseum.info/en....ar-camp Это карта 1928 года. Крестом обозначен Костёл; видны деревянные бараки - там, где впоследствии будет шталаг: "Для строительства лагеря немецкая администрация использовала построенные здесь во время Первой мировой войны деревянные казармы, которые служили полевым госпиталем для больных и раненых солдат Галицийского фронта. В межвоенный период он использовался для нужд чехословацкой армии, а после передачи этого района Польше – для нужд польской армии. После начала Второй мировой войны казармы были переданы немецкой армии, которая начала использовать их в качестве гаражей для военной техники Вермахта."
Дата: Среда, 12 Апреля 2023, 12.23.42 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Нет, это другой Костёл
И не ищу, а давно нашла, все ракурсы. Костёл Сердца Господня, Чески-Тешин. А не польский Цешин. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
"Приходская церковь Святого Сердца Иисуса - построенная в 1891-1894 годах по проекту Людвига Сацке, сначала как церковь ордена иезуитов, а затем как приходская церковь для только что основанного города Чески-Тежин." https://ru.wikitrps.com/wiki/Czeski_Cieszyn Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 09.05.46 | Сообщение # 296
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Добрый день. Прошу помощи в установлении судьбы военнопленного. Интересуют даты перемещения между шталагами. Из карточки известна только последняя дата перемещения 13(19).04.1944 в шталаг VIII B (Versetzt von Stalag 344 nach Stalag VIII B – перемещен из шталага 344 в шталаг VIII B). Лагерный номер 123238 присвоен в шталаге 350. В интернете нашла информацию, что шталаг 350 располагался с января 1942 по ноябрь 1943 года в Латвии (Рига). Вопрос - где, в каком дулаге находился боец с 12.10.1941 по январь 1942 года? Также интересует судьба пленного с 13(19).04.1944 по май 1945. Может, находился в рабочей команде, был в госпитале? Умер в лагере или остался жив? В какой фильтрационный лагерь попал? Буду признательна за любую информацию. Носков Терентий Тихонович Документ о военнопленных Дата рождения: __.__.1911 Место рождения: Курск Воинское звание: рядовой Судьба: попал в плен Место пленения: Вязьма Лагерь: шталаг 350, шталаг 344, шталаг VIII B Лагерный номер: 123238 Дата пленения: 12.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915529954
К 1946 году домой не вернулся, послевоенных вестей семье от него не было. Едва ли был репатриирован в СССР, но на всякий случай запросите архив УФСБ по Липецкой области. Если всë-таки был репатриирован, то в этом архиве может быть его Фильтрационно-проверочное дело, где могут быть ответы на Ваши вопросы по его пути в плену и после. Иначе его путь не ясен, документов не видно, а без документов будут только гадания.
Лично я полагаю, что в СССР не вернулся. Возможно, погиб в плену, но документы об этом не сохранились.
Дело в том, что в начале 1945 г. тех пленных, которые были в рабочих командах шталага VIII B, погнали пешком через всю Чехию, до Германии, затем везли в горы Австрии... Это были настоящие марши смерти. Многие погибли, и документов не осталось в хаосе немецкого отступления. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Благодарю за ответ. Отца звали Анохрей (Ануфрий, это производные от одного имени Онуфрий), но я уверена на 99%, что в плену могли перепутать отчество. Место рождения (В-Полянский район, колхоз "Правда"), год рождения и имя жены совпадают. Из истории села Вислая Поляна - 1928 год образовались колхозы «Весёлый пахарь» на Карташовке и колхоз «Правда» в Ивановке. Среди призывников Больше-Полянского РВК, Курской обл. было всего два Носковых. Почти все призывники Больше-Полянского РВК служили в 400 сп 89 сд (дислоцировалась в Курске в военных лагерях вблизи города). 89 сд в составе 19 А в октябре 1941 года вела бои под Вязьмой. На сайте немецких Архивов Арользена тоже смотрела.
Дата: Вторник, 11 Июля 2023, 10.09.24 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 15282
Статус: Присутствует
Из пленных с близкими регномерами есть курянин, такая же Зелëная карта, плюс документ по шталагу XIII В Вайден (из шталага VIII B их гнали в Вайден, а потом некоторых в Австрию), домой вернулся Никулин/Никитин/Никутин Алексей Тихонович https://obd-memorial.ru/html....7,22,21
Бегло глянула по ОБД и других пленных с близкими регномерами шталага 350. По всем аналогичные Зелëные карты, перскарт ПК-1 (где был бы расписан путь в плену, гибель) не вижу. Но смотрела очень бегло, можете поискать подробнее расширенным поиском в ОБД Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Бегло глянула по ОБД и других пленных с близкими регномерами шталага 350. По всём аналогичные Зелëные карты, перскарт ПК-1 (где был бы расписан путь в плену, гибель) не вижу. Но смотрела очень бегло, можете поискать подробнее расширенным поиском в ОБД
Выражаю сердечную благодарность за новое направление поиска!
