Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 16.43.51 | Сообщение # 2432
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Чувствую, к старости совсем тупой стал. Слава Богу, коллеги помогают разобраться. Может, помогут разобраться и с этой персональной картой: Бурцев Авксентий Иванович, рядовой, пленен 10.10. 1942 г. в Сталинграде, 22.01. 1943 г. был доставлен во Владимир - Волынский этапом из Смелы, прошел во владимир - волынском лагере регистрацию и далее шел по последующим немецким лагерям с рег. номером "Ofl - 34204" Сижу теперь, чешу в недоумении свою репу и задаюсь вопросом: как такое понимать? Может, найдется кто - нибудь из добрых людей и растолкует мне что к чему?
Информация о военнопленном 300506031
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 17.28.51 | Сообщение # 2436
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это как?
Если мы знаем, что Офлаг XI A существовал во Вл.Волынском до весны 42 года и вдруг Вы обнаруживаете, что офлаг и осенью 42 года вел регистрацию, тогда что получается? А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова, что в этом будет страшного, если Вы сами утверждали постоянно, что все лагеря мигрировали. Вот и офлаг мигрировал в Ченстохова. Если это признаете, то не придется голову ломать и все данные на картах и фотографиях станут связными и понятными. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 17.38.01 | Сообщение # 2437
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович
Притом Бурцев рядовой, навравший немцам, что офицер.
Бурцев Имя Аксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1898 Последнее место службы 116 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 01.10.1942 Первичное место захоронения Сталинградская обл., Городищенский р-н, ст. Кузьмичи https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1559637 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 17.46.10 | Сообщение # 2438
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если мы знаем, что Офлаг XI A существовал во Вл.Волынском до весны 42 года и вдруг Вы обнаруживаете, что офлаг и осенью 42 года вел регистрацию, тогда что получается? А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова, что в этом будет страшного, если Вы сами утверждали постоянно, что все лагеря мигрировали. Вот и офлаг мигрировал в Ченстохова. Если это признаете, то не придется голову ломать и все данные на картах и фотографиях станут связными и понятными.
Ээ...нет, товарищ Саня, хотя я действительно старый, но из ума еще не выжил! Я никогда не говорил, что "все лагеря мигрировали". Это Вы по примеру Нестора Ивановича приписываете мне лишнего! На самом деле я говорил и продолжаю повторять, что: а) В апреле 1942 года произошла смена индекса владимир - волынского лагеря, и он вместо Офлага 11 А стал именоваться Шталагом 365. б) Поскольку никаких значимых изменений при этом в характере, назначении и функционировании лагеря не произошло, то эта смена индекса выглядела формальностью, и в бумагообороте использовались одновременно оба индекса - и Шталага 365, и Офлага 11 А., поскольку они воспринимались как синонимы. в) А еще я говорил, что владимир - волынский лагерь состоял из двух отделений - для офицеров и для рядового состава. Пример Бурцева дает лишний повод в этом убедиться ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18.06.19 | Сообщение # 2441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну допустим, "вычислили", внесли новую запись - "soldat". Вопрос: где это было сделано? Может, в том же владимир - волынском лагере? Но главное не в этом - я выложил персональную карту, относящуюся к 1943 году, в которой в качестве индекса лагеря фигурирует "Ofl - 11 a" Как я понимаю, суть нашего спора в этом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18.39.43 | Сообщение # 2443
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
Помилуй Бог! Как я могу оспаривать, если лагерь с этим индексом и сменившим его индексом "Шталаг 365" существовал до сентября 1943 года! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 18.53.13 | Сообщение # 2444
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Фадлан, Так Вы ведь тут доказываете про индекс Офлаг XI вроде и упорно это навязывает и карты пленных предоставляете в доказательство. Только в картах город не написан ни на одной. Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете? Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&p=1
Вот этот пленный тоже по Вашему был во Вл.Волынском?
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19.16.23 | Сообщение # 2446
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вижу карту, что написан Офлаг XI, вижу что пленный погиб в Ченстохова, но нигде не вижу записи о том, что пленный был во Вл.Волынском.
Вы можете даже увидеть плашку с "ченстоховским" номером на фото военнопленного, доставленного из владимир - волынского лагеря. Но существа дела это не меняет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Апреля 2018, 19.18.47 | Сообщение # 2447
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Это - не ПК владимир - волынского лагеря.
Тьма проходили Вл.Волынский транзитом без всякой в нем регистрации.Так что ориентироваться в этом вопросе на одни номера маловато будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 08.39.19 | Сообщение # 2449
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг XIA во Вл.Вол. существовал до весны 42 года. Или Вы это оспариваете?
ЦитатаСаня ()
Откуда берете, что Офлаг XI после весны 42 года существовал во Вл.Волынском? Я с таким же успехом пишу, что существовал, но в Ченстохова, куда перебрался из Вл.Волынского. Чем опровергнете?
Товарищ Саня, просил бы Вас уделить немного внимания вот этой персональной карте (Кстати, имейте в виду, что у меня в досье их несколько!). Как я понимаю, изначально она была заведена в Шталаге 305, Кировоград, потом в нее были внесены записи во владимир - волынском лагере (дата поступления в лагерь и присвоенные здесь военнопленному его рег номер). Потом с этой картой военнопленный был отправлен в Ченстохову, где он прошел перерегистрацию, в ходе которой ему сохранили рег. номер владимир - волынского лагеря, но присвоили индекс лагеря ченстоховского - 367. Но главное не в этом: на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными. Итак, смотрим вместе ПК лейтенанта Мандрика Кирилла Ивановича:
Информация о военнопленном 272016123
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Большое спасибо! Но не удается в течение целого часа его идентифицировать. Нет ни отчества, ни звания. По номерам регистрации "до и после" вижу, что этап прибыл из Конотопа 24.07.42 г. Пленены в январе-феврале 42-го. ЕКМ 17892 Гончаров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090148&p=2 ЕКМ 17896 Медведев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077768&p=2 В одной команде в Хаммельбурге (10701) с Леонидом Новиковым был впоследствии сбежавший
272206039 Фамилия Сорокин Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 14.11.1915 Место рождения Остамоха Дата пленения 15.02.1942 Место пленения Глухов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 17898 Судьба попал в плен Последнее место службы 167 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206039&p=2 Значит, и Новиков доставлен в шталаг XIII C 28.09.42 г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 14.07.48 | Сообщение # 2451
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А получается, что офлаг просто освободил место для шталага 365, а сам переехал куда-то и возможно в Ченстохова
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Апреля 2018, 16.19.38 | Сообщение # 2452
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А там уже был шталаг 367. Зачем второй лагерь в одном месте?
Офлаг, это всегда отдельный лагерь, даже как отделение. Но по Ченстохова историю офлага никто еще не изучал, зато точно знаем, что Офлаг XI исчез из Вл.Волынского весной 42 года. И сто процентов не мог больше вести регистрацию во Вл.Волынском. После весны 42 года шла регистрация офицеров по шталагу 365 , которые стали находиться не в офлаге, а в офицерском отделении от шталага 365. Но, если есть карты с регистрацией в Офлаге XI после весны 42 года,значит офлаг просто перебрался в другое место. По крайней мере у меня такая логика от усталости попыток обьяснения непонятных карт, которые тут регулярно показывает Фадлан. Причем все непонятные карты связаны либо с врачебным персоналом, либо с рядовыми прикинувшимися офицерами и разоблаченными немцами, либо с офицерами прикинувшимися рядовыми.
Я несколько раз писал, что в картах есть определенные графы. Графа для лагеря регистрации с номером, это не запись о лагере содержания Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Справа указан номер и лагерь официальной регистрации:
Слева указан лагерь содержания, но никак не лагерь официальной регистрации:
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 03.27.11 | Сообщение # 2453
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
У меня складывалось впечатление, что офицерское отделение 367 - Nordkaserne. А гипотеза об офлаге в 367 вызывает пока слишком много разных вопросов, ответов на которые еще нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 03.27.57
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 07.44.01 | Сообщение # 2455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лагерь содержания у офицеров не может быть шталагом, а только офицерским отделением шталага, который грубо после ликвидации чистого офлага продолжал им называться немцами как Офлаг XI.
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XIA". А если указывали индекс "365", то что тогда? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 11.38.16 | Сообщение # 2456
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И как на те вопросы ответить?
В правильно подобранных и сформулированных вопросах уже содержится бОльшая половина правильного ответа. Пока вопросов как таковых видится слишком много. Какая-то часть из них на поверку может оказаться дурацкими. Они подлежат переформулированию / отсеву. Самый первый возникший у меня вопрос: а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2018, 11.45.45
Дата: Среда, 04 Апреля 2018, 20.40.33 | Сообщение # 2457
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
а как тут насчет соблюдения требований орднунга, соответствия им?
Никак. Постоянно видим на картах прошедших Вл.Волынский несоответствия элементарным требованиям по заполнению граф документов, в данном случае персональных карт. Не просто отступления от норм, а полнейшее безобразие.Такое ощущение, что заполнявшие карты не имели никакого понятия в немецком языке и не могли элементарно прочитать названия граф в документах.
ЦитатаФадлан ()
Мысль интересная. Если я правильно понимаю товарища Саню, то на ПК тех, кто содержался в офицерском отделении ставили отметку "Ofl XI A". А если указывали индекс "365", то что тогда?
Я писал как должно быть, а как вышло у заполнявших карты это второй вопрос. Но мы логику первоначальную ведь строим от того как должно быть. Вот здесь стоит лагерь содержания 345 с номером и понятно, что этот номер временный, это амбарная регистрация и писарь не рискнул номер занести в графу официальной регистрации:
А вот здесь писарь заносит номер в графу официальной регистрации, но не пишет сам лагерь, что приводит в итоге к путанице при фотографировании и явный лагерь регистрации 365 превращается в Офлаг XI, хотя офлаг тут должен проходить как лагерь содержания и на фотографии должен стоять индекс 365.
На фотографии должен стоять номер и лагерь регистрации. Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 07.46.07 | Сообщение # 2458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
"Если лагерь регистрации судя по фотографии признать ОфлагXIА , значит он продолжил существование после весны 42 года и вел регистрацию, но не во Вл.Волынском, ибо из Вл.Волынского Офлаг XIA весной 42 года исчез и это подтверждено официальными документами."
Товарищ Саня, Вы, видимо, не обратили внимания на мой пост относительно персональной карты лейтенанта Мандрика К.И. Напиминаю существо дела:
ЦитатаФадлан ()
на оборотной стороне ПК в записи, сделанной в кировоградском лагере, указан пункт назначения. Читаем вместе: "28.12.42 Offlag Wlodomierz" (во Владимир - Волынский военнопленный был доставлен 02.01. 1943 г, о чем по прибытии в ПК была внесена соответствующая запись). Так что Ваши страхи и опасения насчет того, что Офлаг XI A в апреле 1942 года был [b]ликвидирован, и о нем было приказано забыть, представляются напрасными[/b].
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 33633 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 08.21.53 | Сообщение # 2459
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Фадлан, Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию. Я пишу про запись на фотографии, которая не может быть после ликвидации офлага как указывающая на регистрационный офлаг. Регистрационным будет шталаг 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Апреля 2018, 08.59.45 | Сообщение # 2460
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию.
А как Вы себе это представляете? А то у Вас фраза звучит туманно и непонятно. Вчитайтесь сами: "Офицерское отделение существовать стало от шталага 365. Отделения не ведут регистрацию."
