Дата: Вторник, 16 Января 2018, 09.07.08 | Сообщение # 181
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Лукашук Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 15.01.1918 Место рождения Волынская обл., район Верба, Овлочин Лагерный номер 26797 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти __.10.1941 Фамилия на латинице Lukaschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977524 Номер дела источника информации 348
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 09.11.17 | Сообщение # 182
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Клеймишин Имя Федор Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 15.04.1908 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 18308 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.04.1942 Место захоронения Кайзерштайнбрух Фамилия на латинице Kleimischin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1756
Вниманию товарища Геннадия: транзитом прошел лагерь в Лицманштадте!
Спасибо! Разместил здесь http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-669715-16-1516083617 Он из тех, кто прошел Литцманнштадт до регистрации там (она началась в мае 42-го). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 11.02.37 | Сообщение # 185
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Он из тех, кто прошел Литцманнштадт до регистрации там (она началась в мае 42-го).
То есть, в лагере военнопленных в Литцманштадте персональные карты появились позже, чем во Владимире - Волынском?
Да. Но какой-то учет по недоступным нам документам велся: на персоналках проставлялись даты прибытия в Литцманнштадт, в том числе в 41-м. И первая регистрация велась по первым буквам фамилии латиницей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 11.33.03 | Сообщение # 186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да. Но какой-то учет по недоступным нам документам велся: на персоналках проставлялись даты прибытия в Литцманнштадт, в том числе в 41-м. И первая регистрация велась по первым буквам фамилии латиницей.
Насчет того, что система учета существовала - это бесспорно. Рег. номера присваивались всем, кого везли на запад. Меня больше интересует вопрос персональных карт. Вот глянь на этот случай: лейтенант Череднев Филипп Николаевич, плен. 22.06. 1941 г., Владимир - Волынский, умер весной 1942 года в Раве - Русской. Это - дистрикт "Галиция", но персональная карта, похоже, тоже оформлена в 1942 году, как и в случае с Офлагом 11 - А
Фамилия Череднев Имя Филипп Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 12.09.1908 Лагерный номер 3670 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 11.59.35 | Сообщение # 188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Т.е. 1:1 или как? На 20 тыс. пленных 15 тыс. конвоиров?
Я же уже объяснял про двойные пайки и двойные оклады на этапах. Плюс прочие пряники, полагавшиеся фронтовикам. Это запрос командира конвоиров. Реплика в сторону. У нас с этим получилось большое свинство. Формально у нас части охраны войскового тыла были учреждены в ночь с 27 на 28 июня. А бойцам войск НКВД, находившимся в приграничных районах, пришлось принимать активное участие в оборонительных боях. Особенно в Брестской крепости. Боевые безвозвратные потери составляли у них до по более 2/3 л. с. Многие попали в плен, где находились по самый конец войны. И что? По действующим по сей день порядкам числятся тыловиками, не принимавшими участия в военных действиях. Не было приказа, и все. Есть даже и признанные не участвовавшими в ВОВ вовсе (в частности, плененные 22 июня). Притом учтем, что немцы тогда наступали, наши отступали. В обороне потерь и т. п. негатива много выше, чем в наступлении... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 12.15.37
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12.18.49 | Сообщение # 189
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот глянь на этот случай: лейтенант Череднев Филипп Николаевич, плен. 22.06. 1941 г., Владимир - Волынский, умер весной 1942 года в Раве - Русской. Это - дистрикт "Галиция", но персональная карта, похоже, тоже оформлена в 1942 году, как и в случае с Офлагом 11 - А
Регистрация в шталаге 325 началась как раз в марте 42-го -это установлено точно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12.27.45 | Сообщение # 190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12.38.22 | Сообщение # 191
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на примере офицеров и рядовых Красной Армии, взятых в плен в первые дни под Владимиром - Волынским, совершенно очевидно, что их практически сразу везли на запад, в лагеря военнопленных на территории Германии.
Скорее сначала в Ярослав (числившийся в Г.-Г.), притом не везли, а этапировали пешими колоннами. Из Ярослава тоже нескоро отправляли куда-либо дальше на запад. Много оттуда отправили затем на север в Замостье. Примерно так. Суть, по моему разумению, состоит тут в том, что перед началом войны штаб частей охраны тыла находился физически в районе Ярослава. С началом войны эти части двинулись в два разных направления (как бифуркация): одна пошла в северо-восточном направлении (В. В., Луцк и т. п.), вторая в юго-восточном (Лемберг и т. п.). Обратное движение, поток вновь плененных, потому и сводился с двух этих направлений в Ярославе впоследствии. В Лемберге была крупнейшая тюрьма региона, в которой и на территории в ее окрестностях был развернут большой лагерь пленных. А в В.В. и др. местечках на северо-востоке тюрьмы были маленькими, вместительностью до по 200 з/к. Постольку поступления с юго-восточного направления в Ярослав были значительно меньшими по сравнению с северо-восточным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 13.29.27
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 13.42.02 | Сообщение # 193
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку.
Нестор Иванович, пожалуйста, "один реальный пример из исторической практики на бочку"! Это - к Вашему собственному посту, приведенному ниже!
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () на примере офицеров и рядовых Красной Армии, взятых в плен в первые дни под Владимиром - Волынским, совершенно очевидно, что их практически сразу везли на запад, в лагеря военнопленных на территории Германии.
Скорее сначала в Ярослав (числившийся в Г.-Г.), притом не везли, а этапировали пешими колоннами. Из Ярослава тоже нескоро отправляли куда-либо дальше на запад. Много оттуда отправили затем на север в Замостье.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 14.13.51 | Сообщение # 196
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уже неоднократно писал об этом... Может быть ПК ("родная-собственная"), но на ней нет "своего" номера. А может быть "свой" номер, но при этом нет "родной-собственной" ПК Примеров масса по тому же В. Волынскому...
Не знаю о чём вы... Да и неохота пытаться понять, других забот по горло!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 15.12.10 | Сообщение # 197
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, как всегда...
Как всегда по делу. Ссылку на подборку источников и данных дал, дальше вперед. Все Вам надо в рот положить да пережевать... Самому заглянуть в указанную мной ветку лениво, не барское дело? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 15.15.13
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 17.07.54 | Сообщение # 198
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку.
А какой пример устроит? Воспоминания военнопленных? Если воспоминания пленных,тогда смотри тему по Нойхаммеру, например. Если документ с датой смерти в Нойхаммере устроит, тогда смотри:
Фамилия Крутий Имя Андрей Отчество Григорьевич Лагерный номер 1495 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.07.1941 Фамилия на латинице Krutij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2269 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300300170
Фамилия Крутий Имя Андрей Отчество Григорьевич Лагерь лаг. Нойхаммер Судьба погиб в плену Место захоронения Нойхаммер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-33949 Номер дела источника информации 1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66611373 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 17.31.07 | Сообщение # 199
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
какой пример устроит?
Тут другое. Имеем два документа. Первый почти не заполненный ПК без РН. Второй - лазаретная книга захоронений. Номер в ней не лагерный, а лазаретный, правильно Л(азарет )495, а не 1495. Отсутствие РН на ПК указывает на то, что предполагался перевод пленного в шталаг из лазарета по излечении. Наверно, при выписке должны были присвоить лагерный номер. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 23.45.51 | Сообщение # 205
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
зачем Крутию Андрею нужен был лазарет?
Мало ли зачем. Чего тут фантазировать? Есть все основания полагать, что запрет перехода запретной черты распространялся также и на лазаретных. Мне представляются интересными совсем другие вещи. Во-первых, отсутствие соцдема за исключением места рождения. Переводчик увидел Харьков в графе места рождения, но может быть совсем другое. Не разберу. Во-вторых, не указано, военный или гражданский. В-третьих, нет указания на место и даты пленения. Отсюда можно не исключить, что Крутий находился в Нойхаммере еще с 1939 г. Альтернативно был застрелен до снятия с него соцдема для ПК. Т. е. прибыл в лагерь в конце июня - первой половине июля 1941 г., успел получить номер, выяснили его ФИО. Более ничего. Что сделали раньше: сделали запись в книге погребений или заполнили ПК, используя данные из нее? Могло быть так и так. В самом верху ПК непонятная запись нрзбр Nachlas нрзбр H. A. R. Что-то должна значить. А Вам все ясно. Мне - нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 23.48.25
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 23.55.19 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мало ли зачем. Чего тут фантазировать? Есть все основания полагать, что запрет перехода запретной черты распространялся также и на лазаретных.
Нестор, мне просто уже лень ваши фантазии комментировать, ибо они бесконечны. Вы из своего пальца высасываете что попало, когда попало и по любому поводу, не замарачиваясь ничем. И карту я привел в доказательство, что пленных после первых боев везли на полигоны Германии, на которых были созданы сборные лагеря для советских пленных еще в апреле 41 года, без всякого предварительного учета. В июле 41 года советские пленные уже гибли на немецких полигонах в Германии. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 02.16.59 | Сообщение # 207
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
фантазии комментировать...
Какие еще фантазии? Я попросту описал словами то, что есть на карте, ничего больше.
Цитата
И карту я привел в доказательство
Ни хрена эта карта не доказывает. Она вполне может принадлежать гражданскому, плененному хоть в 1939 г. Что на ней есть, то есть. А чего нет, каждый волен домысливать, как его фантазиям угодно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Января 2018, 02.19.18
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09.01.00 | Сообщение # 209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни хрена эта карта не доказывает. Она вполне может принадлежать гражданскому, плененному хоть в 1939 г. Что на ней есть, то есть. А чего нет, каждый волен домысливать, как его фантазиям угодно.
Читайте тему по Нойхаммеру и не пишите ахинею.
ЦитатаNestor ()
Нойхаммер как лагерь пленных действовал задолго до того.
Действовал VIII-E , а в 3 км от него немцы тупо огородили площадку голую и создали сборный лагерь под номером 308. Вот на эту площадку и завозили пленных в начале июля 41 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09.11.03 | Сообщение # 210
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В самом верху ПК непонятная запись нрзбр Nachlas нрзбр H. A. R. Что-то должна значить. А Вам все ясно. Мне - нет.
По твоим утверждениям ты самый большой и лучший знаток немецкого, а элементарные вещи прочесть не можешь! Всё же очень просто "Ватсон", просто читать...
