|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.05.47 | Сообщение # 1 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Конец предыдущей темы:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-295
Цитата Viktor7 (  ) У немцев в управленческом аппарате самое главное "Zuständigkeit" - кто чем обязан заниматься, так было и будет всегда. В чём заключается "Zuständigkeit" сборного пункта дивизии / армии (Auflag, AGSST)? Только сбор в кучу (за проволоку) военнопленных. Только охрана чтобы никто не сбежал и всё! Четыре столба, колючка вокруг и всё, больше никто ни к чему не обязан...
Армия пошла дальше, солдат вермахта сменяют солдаты Sicherungs-Division, Feldpolizei, LSB... Приезжает ветеран Первой мировой с бумагой и парой переводчиков. Они ещё подчиняются ОКХ, но уже занимаются на грани компетенции ОКВ. Их отличает только то, что они занимаются регистрацией, не поставляя данных в ВАСт. Вот это уже дулаг / фронтшталаг. Пленные всё ещё за той же колючкой, голодные и облезлые, но без сортира и без крыши над головой. Отсюда эпидемии и высокая смертность!
Далее следует, если наступление было быстрым и успешным, строительство бараков или что-то типа крыши над головой. Прибывает администрация с полным штатом по расписанию - рождается шталаг. Пленные всё ещё там, куда их согнали поначалу. Командир подчиняется уже не ОКВ, а ОКХ. Проводится регистрация с последующим распределением кого куда.
Sicherungs-Divisionen
Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf:
-Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur
-Gruppe Geheime Feldpolizei
-Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung
-Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen)
Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam.
-Landesschützen-Regimentsstab mit
-1 Wachbataillon (4 Kompanien)
-3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien)
-1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt.
Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt.
-2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp)
-6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp)
-2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag)
-Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen
-Sanitätskompanie
-Krankenkraftwagenzug
-Divisions-Verpflegungsamt
-Feldbäckerei-Kompanie
-Schlächtereizug oder -Kompanie
-Feldpostamt
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SichDiv/Index.htm
Цитата Саня ( ) Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Еще непонятнее стало)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Февраля 2016, 01.12.08 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата nickandroff (  ) Мой прадед. Какая вероятность того, что он погиб именно в Смеле?
Никакой вероятности.Из Смеллы его как офицера отправили в офицерский лагерь во Владимир-Волынск.Вот во Владимере-Волынском он и погиб.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.05.47 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
Конец предыдущей темы:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-295
Цитата Viktor7 ( ) У немцев в управленческом аппарате самое главное "Zuständigkeit" - кто чем обязан заниматься, так было и будет всегда. В чём заключается "Zuständigkeit" сборного пункта дивизии / армии (Auflag, AGSST)? Только сбор в кучу (за проволоку) военнопленных. Только охрана чтобы никто не сбежал и всё! Четыре столба, колючка вокруг и всё, больше никто ни к чему не обязан...
Армия пошла дальше, солдат вермахта сменяют солдаты Sicherungs-Division, Feldpolizei, LSB... Приезжает ветеран Первой мировой с бумагой и парой переводчиков. Они ещё подчиняются ОКХ, но уже занимаются на грани компетенции ОКВ. Их отличает только то, что они занимаются регистрацией, не поставляя данных в ВАСт. Вот это уже дулаг / фронтшталаг. Пленные всё ещё за той же колючкой, голодные и облезлые, но без сортира и без крыши над головой. Отсюда эпидемии и высокая смертность!
Далее следует, если наступление было быстрым и успешным, строительство бараков или что-то типа крыши над головой. Прибывает администрация с полным штатом по расписанию - рождается шталаг. Пленные всё ещё там, куда их согнали поначалу. Командир подчиняется уже не ОКВ, а ОКХ. Проводится регистрация с последующим распределением кого куда.
Sicherungs-Divisionen
Sicherungs-Divisionen wurden erstmals Anfang 1941 für den bevorstehenden Russlandfeldzug aufgestellt, teilweise durch Umbildung bestehender Divisionen der 3. Welle (Landwehrdivisionen). Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Die Gliederung der Sicherungs-Division war weitgehend einheitlich, allenfalls variierte die Zahl der unterstellten Sicherungstruppen und Kommandanturen. Die typische Gliederung weist in etwa auf:
-Divisionsstab mit Kradmeldezug, Nachrichtenzug (mot.) und Feldnachrichten-Kommandantur
-Gruppe Geheime Feldpolizei
-Infanterie-Regiment in der Normalgliederung mit leichten Abweichungen bei der Bewaffnung
-Artillerie-Abteilung mit drei Batterien (Le. F.H, teils auch Feldkanonen)
Inf.Rgt. und Art.Abt. galten als Eingreiftruppe, die in Schwerpunkten Verwendung finden sollte, häufig aber als Fronttruppe zum Einsatz kam.
-Landesschützen-Regimentsstab mit
-1 Wachbataillon (4 Kompanien)
-3 bis 4 Landesschützenbataillonen unterschiedlicher Gliederung (3 bis 5 Kompanien)
-1 Polizei-Bataillon (4 Kompanien, motorisiert) - nur für den Einsatz unterstellt.
Die Landesschützeneinheiten wurden später in Sicherungseinheiten umbenannt.
-2-3 Feldkommandanturen (mit Feldgendarmerietrupp)
-6-10 Ortskommandanturen unterschiedlichen Typs (mit Feldgendarmerietrupp)
-2-3 Kriegsgefangenen-Durchgangslager (Dulag)
-Nachschub-Abteilung mit Nachschub-Kompanie, 2 bespannten und 2 mot. Kolonnen
-Sanitätskompanie
-Krankenkraftwagenzug
-Divisions-Verpflegungsamt
-Feldbäckerei-Kompanie
-Schlächtereizug oder -Kompanie
-Feldpostamt
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/SichDiv/Index.htm
Цитата Саня ( ) Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt. Einige Sicherungsdivisionen wurden später auch den Armeen zugeteilt.
Еще непонятнее стало)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.07.45 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Еще непонятнее стало)))
Командир разведотряда "Лейбштандарта" Курт Майер занял наводнённый отступающими частями РККА Мариуполь 08.10.41 к своему удивлению всего за 2-3 часа. У него были только пара самоходок, мотоциклисты и 1 тыс. солдат личного состава. Ему сдались в плен около 30-4о тысяч красноармейцев. Их всех сдали не считая и без протокола людям корюка, следующим в обозе наступающих частей. Одни продолжают наступать, другие ищут подходящее место, где можно протянуть колючку. При первой возможности этих пленных передают Sicherungs-Division. Если учесть, что неделей раньше такой же лагерь разбили в Мелитополе, ещё парой дней раньше то же самое было в Кривом Роге, Днепропетровске, Запорожье и Кременчуге, то можно себе представить, что для бюрократии и разбирательств времени не было. А пару недель спустя уже шли бои за Таганрог и Ростов. Регистрацией заниматься было скорей всего некому.
Вероятней всего бюрократы шталагов/офлагов принимали лишь подготовленный контингент. Грубо отсеянных офицеров отправляли в офлаги, остальных в шталаги. Вот именно для этой селекции люди корюка 550 и должны были заниматься пленными и проводить первичную регистрацию...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.18.31 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Вот именно для этой селекции люди корюка 550 и должны были заниматься пленными и проводить первичную регистрацию
При таком интенсивном наступлении у корюка 550 (начальник тыла 17 армии), просто не хватило бы ни людей, ни времени на регистрацию пленных, хорошо если хватило времени на элементарный учет до сдачи пленных в следующую инстанцию.
Ведь лагерь в Умани первично созданный как Армейский Сборный Пункт Военнопленных 17 Армии (АСПП), при сдаче людям из Sicherungs-Divisionen и превратился в Дулаг. И никто из людей корюка 550 не занимался никакими отправками пленных в некие Дулаги, как пишет Нестор ссылаясь на лексикон.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-669024-16-1515540759
Так мне думается.
Притом Sicherungs-Divisionen, это ведь дивизии созданные для обеспечения безопасности тыла , причем тыла всей группы армий Юг.
И кто еще должен заниматься фильтрацией пленных, как не люди из этих дивизий?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.32.09 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Security Divisions (German: Sicherungs-Divisionen) were rear-area security units in the Wehrmacht of Nazi Germany.
https://en.wikipedia.org/wiki/Security_Division_(Wehrmacht)
Подразделения безопасности (немецкий: Sicherungs-Divisionen ) были подразделениями безопасности в вермахте нацистской Германии .
Подразделения безопасности вермахта были созданы в начале 1941 года и предназначались для выполнения полицейских, охранных и антипартийных обязанностей в тылу основных немецких полевых армий под руководством соответствующего командования тыла армии или Корюка . Они были организованы из дивизий, первоначально поднятых на третьей волне мобилизации, которые были бывшими подразделениями Landwehr, в основном укомплектованными резервистами второй линии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 00.44.33 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ведь лагерь в Умани первично созданный как Армейский Сборный Пункт Военнопленных 17 Армии (АСПП), при сдаче людям из Sicherungs-Divisionen и превратился в Дулаг. И никто из людей корюка 550 не занимался никакими отправками пленных в некие Дулаги
Не вижу в этом никакого противоречия. Одни занимаются лишь приёмкой и охраной, другие начинают разбираться, кто есть кто и куда с ними.
Если бы они этого не делали, то к Азовскому морю у этой армии попросту не осталось солдат...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.07.03 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не вижу в этом никакого противоречия. Одни занимаются лишь приёмкой и охраной, другие начинают разбираться, кто есть кто и куда с ними.
Если бы они этого не делали, то к Азовскому морю у этой армии попросту не осталось солдат...
Я тоже не вижу, если говорить только о взятии в плен и до помещения пленного в Армейский Сборный Пункт.
Меня последнее время интересует вопрос дулагов.
С какого момента АСПП превращается в Дулаг?
С момента смены караульных от Корюка 550 на караульных от Sicherungs-Divisionen? Или АСПП становится Дулагом с момента приема пленных по полной программе, что равняется проведению регистрации?
Тогда вопрос, а разве администрация дулага ждала своего часа находясь в штате Sicherungs-Divisionen?
Откуда появлялась администрация в дулагах? Охрана это одно, но администрация это ведь совсем другое понятие.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.24.53 | Сообщение # 9 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что за дулаги?
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?
В лексиконе вермахта все есть. Подавляющее большинство дулагов на Украине находились в подчинении ГА Юг. Значительное меньшинство находилось в другом подчинении. Например:
Dulag 123 Dschankoi 01/03/42 06/42 Korück 553, ab 21.09.42 Korück 593
Dulag 132 Lubny 15/05/42 08/43 Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant N
Dulag 152 Mariupol ?/42 - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I
Dulag 160 Chorol 15/03/41 06/42 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Dulag 180 - - 27/08/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I ab 1/4 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Dulag 200 Priluki 06/42 - Heeresgruppe Nord
Dulag 339 Berditschew 24/05/44 09/44 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Кто-то тут звонил насчет того, что за корюками занятая территория остается навсегда. А по лексикону выходит другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 01.33.50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.32.11 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Офлаги на Украине по лексикону
Oflag 76 Lwow (Lemberg) Ukraine 02/44 -
Oflag 83 Winniza Ukraine 21/02/44 - Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Oflag Stanislaw - 05/43 ?/45
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.37.06 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто-то тут звонил насчет того, что корюки не меняются. А по лексикону выходит другое.
Корюки не менялись у конкретной армии. У 17-й армии был корюк 550, который с ней всю войну прошел.
Тут не корюков просто надо смотреть, а какой корюк кого обслуживал.
Если 17 армия покинула Умань и образовала новый район боевых действий, то и корюк 550, с ней ушел в новый район.
А кто там прибыл в Умань на смену, это надо разбираться. Говорят прибыла какая-то Sicherungs-Divisionen.
Что за напасть новая появилась и что за корюк у той напасти был, надо опять разбираться.
Да и сама напасть, как бы прибыла из штата штаба группы армий Юг.
Кстати, Нестор, ты не в курсе, где штаб группы армий Юг вообще был?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.38.22 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Из списка фронтшталагов в лексиконе
Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Frontstalag 363 Rußland 01/11/41 01/07/43 2. Dezember 1941 Generalgouvernement 15. April 1942 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine 10. Juni 1942 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.39.37 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если 17 армия покинула Умань и образовала новый район боевых действий, то и корюк 550, с ней ушел в новый район.
Так я об этом и говорил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.42.29 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Из списка фронтшталагов в лексиконе
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
I
Житомир в апреле 41 года?
Чешет лексикон нам уши.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 01.46.18 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Так я об этом и говорил.
А что дальше? Кому передана "Уманьская яма" с пленными? Ушла 17 армия из Умани со своим ненаглядным корюком 550 и что?
Кто конкретно пришел на смену, из какого подчинения? Но уж точно не боевые армейские подразделения пришли. Не может вторая армия идти по следу первой, как ты писал. Нет в этом смысла.
Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта все есть.
Кто-то тут звонил насчет того, что за корюками занятая территория остается навсегда. А по лексикону выходит другое.
Все другие по сравнению с корюком 550 это пыль на ветру, как командир батальона обеспечения полка супротив начальника тыла целой армии. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.14.08 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати, о птичках, то бишь о спецлазаретах:
Kriegsgefangenen-Lazarette
Für besonders schwere Erkrankungen gab es spezielle Kriegsgefangenen-Lazarette.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm
Kriegsgefangenen-Lazarette
Kriegsgefangenen-Lazarett Ort Land von bis Unterstellung
Kriegsgefangenen-Lazarett Dorsten Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Düren Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Frankenthal Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Freising Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Gerresheim Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Hemer Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Lingen Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Staumühle (Senne) Deutsches Reich - -
Kriegsgefangenen-Lazarett Wanne-Eickel Deutsches Reich - -
IIA Wien Wien Deutsches Reich (Österreich) - -
IIIB Graz Graz Deutsches Reich (Österreich) - -
IV Graz Graz Deutsches Reich (Österreich) - -
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....tte.htm
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.16.06 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ушла 17 армия из Умани со своим ненаглядным корюком 550 и что?
Вам это все тут Фадлан с Виктором объяснили, обкакав меня с головы до ног.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.20.18 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вот вы пишете:
Цитата Nestor ( ) АСПП (само по себе это формирование сравнительно кратковременное), находились у командующих армиями во временном ОПЕРАТИВНОМ подчинении для выполнения задачи рассылки пленных с места сбора по дулагам
Хочется послушать ортодокса.
Что за дулаги?
Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги? Кому подчинялись?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.26.32 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все другие по сравнению с корюком 550 это пыль на ветру, как командир батальона обеспечения полка супротив начальника тыла целой армии.
Совсем не все так просто. Согласно лексикону, на Украине подначальным корюкам был только один дулаг в Джанкое. Подавляющее большинство всех остальных лагерей на Украине были подначальны командованию ГА Юг. Это подведомственность не ниже, а выше корюков. Целая группа лагерей, в т. ч. офлаг ВВ / шталаг 365 была подведомственна Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.27.53 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Житомир в апреле 41 года?
Чешет лексикон нам уши.
Нет, тут все абсолютно корректно. Имеется в виду дата сформирования подразделения с названием фронтшталаг 358 (во исполнение принятого в марте плана Руслагер), а не начала работы лагеря в Житомире. Ведь перед употреблением в дело надо было обучить администрацию, на что требовалось несколько месяцев.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 02.32.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 02.43.09 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кому подчинялись?
Сказано же в лексиконе, в подавляющем большинстве командованию ГА Юг, в нескольких случаях Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine (по иерархии командования это ступенька ниже, потому что ГА Юг охватывала также кавказское направление). Аналогично по той же логике должно было быть с АСПП - они учреждались на уровне командования ГА или командующего вермахтом на Украине, а не отдельных армий. К тому же уманьский котел создала и взяла пленных не одна только 17-я армия. В этом участвовали еще 11-я и танковая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 03.09.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 03.23.26 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кто и как их образовал? Когда успел? Из чего вырастали дулаги?
Насколько я представляю, происходило это так. Почти все дулаги, в которые рассылали пленных из уманьского котла, находились значительно западнее, соответственно, к тому времени уже действовали, учреждать их "с нуля" не требовалось. Предназначение дулагов, в свою очередь, - транзитно рассылать пленных по шталагам. Ко времени образования уманьского АСПП они успели в какой-то мере разгрузиться. На освобождавшиеся места туда и отправляли из АСПП вновь взятых пленных. Аналогично дулагам в этом задействовались и продолжавшие существовать в то время фронтшталаги, преобразовавшиеся в шталаги.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 03.46.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 04.20.39 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Командир разведотряда "Лейбштандарта" Курт Майер занял наводнённый отступающими частями РККА Мариуполь 08.10.41 к своему удивлению всего за 2-3 часа. У него были только пара самоходок, мотоциклисты и 1 тыс. солдат личного состава. Ему сдались в плен около 30-4о тысяч красноармейцев. Их всех сдали не считая и без протокола людям корюка, следующим в обозе наступающих частей. Одни продолжают наступать, другие ищут подходящее место, где можно протянуть колючку. При первой возможности этих пленных передают Sicherungs-Division.
Цитируете статью "Völkischer Beobachter" 1941 г.? Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.
"По выявленным источникам, в бою в районе Мангуша и Мариуполя числятся убитыми 21 воин, пропали без вести 160, попали в плен 115 воинов 714-го сп, 968-го ап, 692-го ОЗАД, 856-го ОБС, 306-й автороты 395-й сд 9-й армии, 57-го ОЗАД, 34-го ОБС и 444-го БАО 34-го РАБ, 62-го геодезического района."
http://pr.ua/news.php?new=14507
Вместительность мариупольского лагеря пленных около 30 тыс. чел. Считается, что его прошло всего порядка 100 тыс. чел. После войны были обнаружены захоронения с останками 30 тыс. пленных. Поступления в лагерь пошли не из Мариуполя, а с пути дальнейшего наступления немецких войск за Мариуполем на восток.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Января 2018, 05.11.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 06.37.41 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Как и кому будут переданы пленные из уманьского АСПП, для развязки рук командиру 17 армией и его корюку для продолжения наступления?
Не так.
1. Решение об учреждении АСПП принимает не армия, а стоящее выше нее командование (по Украине или ГА Юг).
2. Оно и обеспечивает выполнение решения. Армия принимает в этом некоторое участие, но далеко не самое большое и не самое главное.
3. Поскольку противник оказался в котле, сама армия двинулась дальше. Зачистку и сбор из котла пленных производят тыловые подразделения. Так, под командованием начтыла ГА Юг в августе находились 213. Sicherungs-Division; 444. Sicherungs-Division; 454. Sicherungs-Division; 1. SS-Brigade (3 дивизии и одна бригада СС) ( http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KommandoHeer.htm ). Данные по корюку 550 отсутствуют, но у корюка 580 в июле имелось:
Unterstellungen Korück 580 (Juli 1941)
Feldkommandantur 551
Ortskommandanturen I/646, I/906, I/929,
Wach-Bataillon 551, 552, 581, 582,
Feldgendarmerie-Abteilung 581,
Radfahr-Abteilung Bastian,
Nachschub-Bataillone 582 und 583,
Bau-Bataillon 133 (ab 11. November 1941 Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 133)
Landesschützen-Bataillon 974,
Armeegefangenensammelstelle 4, (ab 4. Juli 1941 auch A.Gef.S.St. 3)
Feldpostamt 757.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....SSt.htm
Т. е. 5 батальонов (в сумме полк) одной только охраны.
Кроме того, немалые силы имелись у командующего войсками вермахта на Украине. Короче, личного состава для решения этой задачи хватало для того, чтоб не задерживалось наступление группы армий на уманском направлении.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 08.49.00 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитируете статью "Völkischer Beobachter" 1941 г.? Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.
Нет, хотя я и эту газету как историк прочёл от корки до корки. Звания "Спецпропагандист" я у тебя не оспариваю! 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Января 2018, 19.33.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.10.46 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никто никогда так не врет, как газеты во время войны.
А что ты "Красную Звезду" того времени не цитируешь? По ней немцы заплатили за взятие Мариуполя дорогую цену: "десятки тысяч убитыми, сотни тысяч раненными, несколько сотен подбитых танков, сотни стволов артиллерии" и т.д.
Прочти мемуары командира 1. AA Leibstandarte AH Kurt Meyer - https://www.buecher.de/shop....0816923
Странным делом он говорит о 4 пострадавших его солдатах, из них двое убиты. А опосля посмотри по ОБД, сколько солдат РККА попали (ушли добровольно в плен), особенно из шахтёрских дивизий!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.11.33 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По выявленным источникам, в бою в районе Мангуша и Мариуполя числятся убитыми 21 воин, пропали без вести 160, попали в плен 115 воинов
А Зиновьева такой же "спецпропагандист", как и ты. В принципе я понимаю мотивацию приравнять любую перестрелку к уровню Сталинграда, это же необъяснимо и обидно, что город с 300 тыс. населением, с крупными предприятиями и портом попросту сдали, чтобы спасти остатки только что выбравшихся из окружения войск. Люди пришли утром на работу при советской власти, а домой шли уже при немцах, не услышав каконады артиллерии или авиации. Как сегодня объяснить молодёжи, что их деды забранные с шахт и с полей побросали свои позиции и своё оружие и пошли в плен, в надежде, что их через пару недель отпустят домой. Та же Зиновьева и с ней вкупе несколько человек (и я в их числе) подсчитали по ОБД попавших в Мариуполе в плен и умерших красноармейцев и ужаснулись, ибо концы с концами не сходятся.
Я думаю, мы здесь пытаемся разобраться в том, что и как произошло без идеологических узоров. Какой смысл был Майеру сообщать в штаб армии, что он взял Мариуполь без боя, потеряв всего 4 человека? Кресты железные и рыцарские давали за сражения. Ему бы "Красную Звезду" процитировать, поди и дали бы какой-нить крест. Заковыка только в том, что у него ни стольких солдат, ни вообще танков не было! Ему бы попросту никто не поверил!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.13.18 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Поскольку противник оказался в котле, сама армия двинулась дальше. Зачистку и сбор из котла пленных производят тыловые подразделения.
Надо полагать - ландесинвалиды?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.15.41 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Данные по корюку 550 отсутствуют, но у корюка 580 в июле имелось:
Кого и по какой причине интересует "корюк 580"??? Он был на Украине? Относился к 17-й армии? Выполнял задачи по "уманьской яме"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Января 2018, 09.22.25 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не так.
1. Решение об учреждении АСПП принимает не армия, а стоящее выше нее командование (по Украине или ГА Юг).
Никому ничего учреждать не нужно было! У командующего армией было предостаточно полномочий, сил и штатного персонала, чтобы обеспечить приём и охрану военнопленных. Именно этим и занимался всю войну зампотылу командарма, по немецки "Korück".
|
| |
| |
