Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17.55.54 | Сообщение # 8371
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность
Сомнительная версия.
Не поверите: видел одну такую карту собственными полуслепыми глазами! Можно было бы поискать еще, но зачем терять время! На мой взгляд, одной вполне достаточно. Василий Иванович Колотуша
ПК интересна тем что ст. л-т не смог перевести "22.09.42 на этапе в Офлаг XIII B Нюрнберг сбежал", вместо этого читаем что туда отправлен и в тот же день умер...
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 18.16.30 | Сообщение # 8374
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Забудьте при разговоре со мной про свой "старый дедовский способ"... Я с Желтуховым работал прицельно и под разными ракурсами... Он для меня фигура не новая...
Ну и что из того, что "работали"? Нашли его персональную карту? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 21.56.34 | Сообщение # 8375
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 22.02.25 | Сообщение # 8376
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, но по В. Волынскому такую картину не наблюдаем... Может, действительно, там было, как в санатории? Может, там был контингент собран окакой-то собый? Который, может быть, и помечался отметкой "F", о которую ломаются здесь копья!?
"Копья" ржавые пытается ломать лишь один человек. Заняться больше нечем. За это время азы немецкого можно выучить. И графы на перскартах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 22.16.50 | Сообщение # 8378
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Призываю всех к добру и взаимопониманию в преддверии Нового Года!
Перефразирую: обед обедом, а (та) война - всегда. И завтра продолжим. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 23.31.54 | Сообщение # 8380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я, как известно, исхожу из орднунга. Для того, чтобы ПК в ВВ велись в 1941 г., кто-то зачем-то должен был дать соответствующий приказ на основании чего-то по каким-то соображениям. Это уравнение с минимум тремя неизвестными. Не о чем спорить. 3 допущения для вывода too much (слишком много). И для предложения плодотворных гипотез (фантазий) тоже слишком много. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Декабря 2017, 23.34.55
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 23.35.40 | Сообщение # 8381
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я, как известно, исхожу из орднунга.
Как известно, тебе самому неизвестно, что ты под "орднунгом" понимаешь! Если какой-то приказ или циркуляр - bitte schön на бочку! Ну если фантазии, то там всё too much! Конкретизируй!
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 00.46.49 | Сообщение # 8382
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Что тут непонятного? Аксиома: в армии выполняется все по приказам вышестоящих нижестоящим. Иначе это уже не армия, а что угодно другое. Никакой махновщины нет и быть не может. О чем и какую бумажку я должен показывать в доказательство этого общеизвестного трюизма? Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется. "- Бога нет, - сказал Остап. - Отнюдь. Бог есть, - возразили ксендзы". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 00.55.15
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 00.53.51 | Сообщение # 8383
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если в 1941 г. в ВВ велись ПК, то это могло делаться во исполнение чьего-то какого-то приказа. Вот Вы его и предъявляйте. А мне ничего предъявлять не требуется.
Ты и впрямь читаешь только себя???
Я же не далее как вчера по MEZ написал моё мнение по ПК в 1941 во В.-В., что тебе ещё запутано?
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 01.11.48 | Сообщение # 8384
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году. Попутно просил бы товарища Саню удостовериться, что данный узник прошел в лагере регистрацию и получил рег. номер, с которым был этапирован в Германию.
Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Акимович Дата рождения/Возраст 24.05.1898 Место рождения д. Плахтевка Лагерный номер 2107 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Усино Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 44 сд Воинское звание генерал-майор Название источника информации ЦАМО
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 11.07.26 | Сообщение # 8385
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если ПК велись в лагерях-донорах В.В.
А велись ли? С этим надо сначала дотошно разобраться, прежде чем переходить к ВВ. Что это было, как происходило? Пока я вижу одни путем не объясненные казусы. Частью это могут быть апокрифы, т. е. случаи заполнения ПК значительно позже смерти, частью типа заменителей актов о смерти и мн. др. т. п. Короче, с этим вопросом начать и кончить. А для того чтобы его поднимать по ВВ, надо иметь фактуру по этому лагерю / лагерям (которой собственно-то и нет), либо достаточно проанализированную по другим, где ее более менее хватает для изучения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 11.09.03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 11.57.58 | Сообщение # 8386
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
РН 65362 - шталага 333 Остров Коморово. Пленен 17.06.42 на сталинградском направлении. 19.11.42 отправляется или прибыл из 345 Смела в шталаг 365 Владимир Волынский (так в оригинале ПК!). С 7.3.43 находился в ревире с диагнозами голодный отек и бронхит. 15.7.43 переведен оттуда в лазарет Славута. 5.8.43 переведен оттуда в шт. 333 Остров Коморово. На момент заведения ПК / регистрации был здоровым. 6.8.43 признан негодным к военной службе инвалидом (приводится код инвалидности - стоит посмотреть его расшифровку). На фото с плашкой шт. 367 РН 65362. Умер 14.6.44. В 367 мог поступить между Славутой и 333 (соответственно, между 15.7 и 5.8.43). Возможно, по пути из лазарета Славута в 333 проследовал транзитно 365. Когда и где пленный, который на момент заведения ПК / регистрации был здоровым, стал инвалидом? По идее, до 7.3.43, когда он впервые попал в ревир, а затем постоянно находился на лечении. По этой логике, ПК на него должна была быть заведена до этой даты, конкретней во время его пребывания в В.В. с 19.11.42 до 15.7.43. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 12.42.04
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 12.44.10 | Сообщение # 8387
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Орднунг нарушен, однако...
Соль как раз в том, что не нарушен. Перемещавшиеся по лазаретам (тут именно такой случай) не регистрировались, и на них, по орднунгу, не заводились ПК. Здесь документировано, что в лазарет Славута пленный был переведен из шталага 365 Владимир Волынский. Попробуем представить себе конкретнее исполнение этой записи и обратим внимание на то, что в лазарет Славута он поступил из ревира В.В. Это колоссально важно, как документальное доказательство того, что в В.В. был именно ревир, а не лазарет, так как в ПК две колонки - одна для ревира, другая для лазарета. Если бы был лазарет, так было бы и документировано. А что за ревир? Внутренний 365 или внешний, филиальный от лазарет шталага 301 Славута, куда пленный проследовал из В.В.? Понимаете? Налицо цепь лазаретных перемещений, которая не требовала регистрации и заведения ПК. Прибывает пациент в лазарет шталаг Славута из В.В. Так из шталага или славутского цвайглагеря? Вполне могло быть не конкретизировано, как в нескольких десятках наличных т. п. документов. Просто из В.В. и все. Шталаг 365 писаря задним числом домыслили, досочинили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 13.10.24
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 13.12.42 | Сообщение # 8388
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Представляется. что поступил в 367 после 333
Похоже именно на это. Соответственно, больше всего похоже на то, что РН у него от 333 или вновь присвоенный (факультативно в замену другому ранее присвоенному на нашей территории) в 367. Хотя новый номер в замену могли ему также присвоить и в 333, если он побывал там до 367. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Декабря 2017, 13.43.03
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 13.35.36 | Сообщение # 8389
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
К слову, рядом с фото у него интересный штампик Sonderkommando der Sicherheitspolizei im Stalag 333. В особых отметках на обороте указано, что поведение его хорошее и что он владеет русским языком. Уральский казак, не просто русский, притом родившийся в Луганске в 1917 г. Немецкой проверкой 12.8.43 установлено, что в действительности не казак. Умер от туберкулеза легких. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Декабря 2017, 02.11.21
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 14.21.01 | Сообщение # 8390
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали...
Хочу увидеть.
Товарищ Геннадий, "Jawohl", как любил говаривать Савва Андреевич в филме "Покровские ворота", Вам лично ни в чем отказа нет. Выкладываю пересыльную карту бывшего узника владимир - волынского лагеря, прошедшего Офлаг XI A в 1941 году.
Друг мой Василий Иванович, я тоже люблю новогодние розыгрыши! Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107. Так что истинных "зеленых карт" во В.-В. - по крайней мере, в 41-м - не выполнялось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15.11.12 | Сообщение # 8392
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107.
Старичок, "неофит" пока в правильности твоего суждения не убежден. Мастичный штампик поставили поставили в лагере прибытия. И там вписали лагерь отправки. И там же вписали рег. номер, с которым С.А. Ткаченко был отправлен их владимир -волынского лагеря: "Oflag XI A - 2107".
Я сейчас как крыловская мартышка, которая к старости "слаба глазами стала". Но мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим. В моем понимании такое объяснимо в случае, если бланк первично заполняли в одном месте, а последующие записи и штампики - в другом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15.22.33 | Сообщение # 8393
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим
По опыту учёта военнопленных в Югославии немцы по приказу от 02.07.41 OKW были обязаны все первичные данные и оные по перемещению военнопленного сообщать в ВАСт только посредством "зелёных карточек", причём личные данные должен был заполнять сам пленный. Т.е. перед нами автограф Ткаченко.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15.27.58 | Сообщение # 8394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () мне кажется, что базовые, "анкетные" записи выполнены одним почерком, о дописанные, то есть, относящиеся к лагерю оправки и рег номеру - другим
По опыту учёта военнопленных в Югославии немцы по приказу от 02.07.41 OKW были обязаны все первичные данные и оные по перемещению военнопленного сообщать в ВАСт только посредством "зелёных карточек", причём личные данные должен был заполнять сам пленный. Т.е. перед нами автограф Ткаченко.
Виктор, мне бы твою уверенность!... Могу порыться и поискать аналогичные пересыльные карты. Естественно, на других людей. Если твоя логика верна, то почерки на пересыльных картах должны быть разными... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 15.59.27 | Сообщение # 8395
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Зеленая карта генерала Ткаченко выполнена в Хаммельбурге. Об этом говорит стандартный штампик на ней в правом нижнем углу. С номером 2107.
Старичок, "неофит" пока в правильности твоего суждения не убежден. Мастичный штампик поставили поставили в лагере прибытия. И там вписали лагерь отправки. И там же вписали рег. номер, с которым С.А. Ткаченко был отправлен их владимир -волынского лагеря: "Oflag XI A - 2107".
Вперед! В эеленой карте вписано: Zugang Oflag XI A Nj tcnm То есть карта - Хаммельбургская. Отсюда - во В.-В. зеленых карт не было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16.00.25 | Сообщение # 8396
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, мне бы твою уверенность!...
Василий Иванович, если ты ещё не заметил, я крайне редко "фантазирую", как историк я предпочитаю либо факты, либо цитаты. В данном случае уже из набившей оскому публикации "неких сволочей - апологетов":
"Alle erstmaligen Meldungen und späteren Veränderungen sollten der WASt allerdings nicht mit Zu- und Abgangslisten, sondern nach einem Befehl des OKW vom 2. 7. 1941 über vierteilige Grüne Karteikarten mitgeteilt werden. Das Verfahren war schon Anfang April 1941 wegen der unterschiedlichen Nationalitäten, Sprachen und Schriften für die jugoslawischen Kriegsgefan- genen (Kgf.) eingeführt worden. Die Karten waren von den Kgf. selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f."
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16.18.33 | Сообщение # 8398
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f."
Витя, а ты ТАМ читал, этом архиве? selbst auszufüllen, um den Registrierungsvorgang zu erleichtern. BA-MA, RW 48/v. 12, Bl. 142 f." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16.21.55 | Сообщение # 8399
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну так по почерку уже видно, что заполнял "безграмотный земплепашец из средней Азии"
Ой-ли? Но ГДЕ карта заполняна? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 30 Декабря 2017, 16.49.17 | Сообщение # 8400
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, выясняется, что некоторые военнопленные оформляли свои пересыльные карты на машинке! Так что твоя версия мне кажется сомнительной! Увы!...
Фамилия Курилович Имя Яков Отчество Остапович Дата рождения 22.08.1908 Место рождения Адамовка Лагерный номер 9184 Последнее место службы 190 СД штаб Воинское звание мл. лейтенант Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Терковец Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Дата смерти 17.06.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
