Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 23.59.52 | Сообщение # 8042
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня дон начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Витя, вернемся позже к штампу. Рождество, это святое! Хватит нам споров и без этого штампа. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 00.16.50 | Сообщение # 8043
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня дон начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Берем любую карту Приказ один и штамп гласит, что на основании приказа OKW от 10.01.40 года зарегистрирован как военнопленный. Просто не ожидал, что на этом спор начнется, но факт при просмотре карт подтверждается, что никаких особых указаний по регистрации никто не получал и особую регистрацию не использовал. Давайте быть честными до конца и доктора всех немецких наук наук и простые российские обыватели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 00.58.54 | Сообщение # 8045
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карты пленных ничто , а вот авторитет неких докторов это да.
Саня, эти некие - ведущие немецкие специалисты по советским военнопленным. Этот приказ и они упоминали, но я его приводил из публикаций совместного проекта оцифровки "Bestand 500", или трофейных немецких актов.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 01.23.11 | Сообщение # 8047
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ты этот приказ видел, или каие аргументы у тебя?
Я вижу распоряжение на картах пленных в штампах. Это есть документ. Фантазии что карты не оформлялись, либо оформлялись особым приказом, оставьте Фадлану. Есть дата распоряжения как и что делать от 40 года. Точка! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 02.33.48 | Сообщение # 8048
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () А ты этот приказ видел, или каие аргументы у тебя?
Я вижу распоряжение на картах пленных в штампах. Это есть документ. Фантазии что карты не оформлялись, либо оформлялись особым приказом, оставьте Фадлану. Есть дата распоряжения как и что делать от 40 года. Точка!
А у Фадлана фантазия работает не хуже, чем у барона Мюнхаузена. Забыли про его настольную книгу? Половина его идей почерпнута оттуда! Одновременно эта книга для него служит базой данных.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 02.57.09 | Сообщение # 8049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор не использует сам, зато опубликовал и право доступа к ней разрешил и Иваныч пользовался базой Нестора.
Да, таблицы Нестора Ивановича пригодились при работе над "Хроникой событий", где собрана информация об этапах, которыми во владимир - волынский лагерь доставляли военнопленных. Так что Нестору Ивановичу спасибо! Хотя самому ему составленные таблицы, похоже, оказались не очень нужны... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 03.02.58 | Сообщение # 8050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самая ценная база, это конечно у Ники на нашем форуме, в которой они смогли собрать вместе с Дедой карты погибших во Вл.Волынском, естественно при общей коллективной помощи, их труд впечатляет и ныне!
Обязательно сообщу Нике! Ей слышать такое будет приятно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 04.17.07 | Сообщение # 8051
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
давай конкретно!
Конкретно так конкретно. Но еще лучше также и по порядку. Иначе можно вконец запутаться в трех соснах. Для начала надо договориться о том, что мы понимаем под дубликатом. Затем о том, для чего они вообще были нужны, когда, кем, как, в каких обстоятельствах они в общих случаях выписывались. Скажем, так. У одного пленного 5-7 ПК. Какие из них дубликаты, почему, для чего, кем они были заведены? Как они практически использовались немцами в их документообороте? Остальные - оригиналы, не дубликаты. По ним - те же вопросы. Чем дубликаты отличались от оригиналов? И только уже после того переходить к обсуждению вопроса о том, какие и где вообще на дубликатах были штампы, если вообще проставлялись. Из чегО следует, что Виньетка служил в ВВ, а не в, скажем, Ченстохове(, если заполненные его рукой ПК - дубликаты)? А если оригиналы, то из чего следует то же самое? Подразумеваю вторую незаполненную строку. Почему она не заполнена? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Декабря 2017, 05.55.52
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 07.45.28 | Сообщение # 8052
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () Самая ценная база, это конечно у Ники на нашем форуме, в которой они смогли собрать вместе с Дедой карты погибших во Вл.Волынском, естественно при общей коллективной помощи, их труд впечатляет и ныне!
Просто никто не хочет эту "базу" дополнить. А это легко, если брать погибших во В.-В.
У меня в планах стоит составление поименного списка погибших в алфавитном порядке (для удобства поиска). Но начну этим заниматься не раньше, чем через полгода Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 07.55.04 | Сообщение # 8053
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Карты пленных ничто , а вот авторитет неких докторов это да.
Саня, эти некие - ведущие немецкие специалисты по советским военнопленным. Этот приказ и они упоминали, но я его приводил из публикаций совместного проекта оцифровки "Bestand 500", или трофейных немецких актов.
Немецкие исследователи - не небожители, а такие же люди, как и мы с вами. На них тоже распространяется принцип, сформулированный Кузьмой Прутковым - "Нельзя объять необъятное". Одному из этих исследователей я в порядке взаимной любезности пересылал копии немецких архивных документов, касавшихся судьбы Шталага 365. Конкретно - документы о лагерях "сателлитах" Шталага 365, приказ о расформировании Шталага 365, приказ о передислокации администрации Шталага 365 в итальянскую Верону. Мой партнер по переписке с удовольствием пополнил этими немецкими архивными документами свою документальную базу. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 08.39.37 | Сообщение # 8055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел фотографию еще одного участника побега из владимир - волынского лагеря 1 июня 1942 г. - полковника Бекмурзаева Ивана Саввича. Правда, предполагаемого, так как его персональной карты в ОБД нет. Хотя утверждается, что он входил в бригаду Старостина и был пойман в числе последних.
Книга вышла уже в 1998 гогу. Задумайтесь, когда он начал копать архивы... Удивился тому, что эти нами здесь обсуждаемые проблемы с гестапо, СД и проч. он уже в 1998 году в книге разжевал. И кто из наших нигилистов знает эту книгу? А публиковал он много... А ещё писали и публиковали и Keller и Nagel... Может быть многое прояснилось, если бы просто познакомились с их анализом, а не гадали над штампиками как на кофейной гуще?
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09.06.16 | Сообщение # 8058
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для начала надо договориться о том, что мы понимаем под дубликатом.
Мы тут на базаре что ли? Либо есть порядок, либо каждый занимался тем, что ему придёт в голову, а такое у немцев не бывает. Мои тезисы:
1. Я уже пару раз под гомерический хохот писал, что ПК заполнялись и отправлялись в ВАСт. Там в эти ПК вносились все изменения в статусе пленного, включая данные о его смерти. Дубликат оставался в лагере и сопровождал пленного в его пути по лагерям.
2. О том что все в ОБД видимые ПК попали к американцам в Тюрингии и были переданы СССР и находятся в ЦАМО всем известно. от эти ПК и есть оригиналы. По какой причине "просвечиваются" и дубликаты - надо разбираться.
3. Если все изменения и причина смерти заполнялся одним почерком, то вероятней всего "виньетка" сидел за столом в Берлине и заполнял ПК будучи ответственным за этот секто лагерей (детальную структуру ВАСта на тот момент увы не знаю)
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09.13.29 | Сообщение # 8059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Мой партнер по переписке с удовольствием пополнил этими немецкими архивными документами свою документальную базу.
А ты уверен, что это была не дипломатическая вежливость, а на самом деле он это уже знал и давно имел?
Уверен абсолютно! Мы выверяли хронологию функционирования лагеря, и я упомянул, что основанием для расформирования Шталага 365 послужил приказ генерал - лейтенанта К. Волффа от 29 августа 1943 г. Он сказал, что такого приказа он не видел и что хотел бы получить его текст. Не было у него и текста приказа, отданного составу администрации Шталага двигаться в Верону, Италия. Администрация Шталага к тому моменту покинула Владимир - Волынский и ожидала распоряжений в польском Грубешуве. У меня, кстати, сохранена вся переписка... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09.20.48 | Сообщение # 8060
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
1. Я уже пару раз под гомерический хохот писал, что ПК заполнялись и отправлялись в ВАСт.
Совершенно согласен. С 1 января 1942 г. администрация владимир - волынского лагеря так и поступала: умирал очередной узник, в лагерной канцелярии, называемой условно "картотекой") на него выписывалась персональная карта, которая в порядке отчетности отправлялась в ВАСт. Так оно и было. И этим конкретным делам занимался зондерфюрер лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09.29.42 | Сообщение # 8061
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Книга вышла уже в 1998 гогу. Задумайтесь, когда он начал копать архивы... Удивился тому, что эти нами здесь обсуждаемые проблемы с гестапо, СД и проч. он уже в 1998 году в книге разжевал. И кто из наших нигилистов знает эту книгу? А публиковал он много... А ещё писали и публиковали и Keller и Nagel... Может быть многое прояснилось, если бы просто познакомились с их анализом, а не гадали над штампиками как на кофейной гуще?
Книга на немецком. Кто в России владеет им свободно? А кто и владеет, больше этикетки на немецкой колбасе рассматривает. Избранный круг избранным и остается. Поэтому широкие массы сами стараются докопаться до истины и никто им это не сможет запретить делать. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 09.43.13 | Сообщение # 8062
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Копию приказа от 27 (?) июля о том, что регистрацию пленных на территории СССР вплоть до особого приказа производить было запрещено, я уже приводил. Сейчас у меня дон начала января отпуск и послезавтра Рождество, так что искать копии пока некогда.
Когда вышел приказ о разрешении регистрации я сказать не могу, не встречал.
Берем любую карту Приказ один и штамп гласит, что на основании приказа OKW от 10.01.40 года зарегистрирован как военнопленный.
Этот приказ не имеет отношения к регистрации военнопленных, а гласит о запрете сношений военнопленных с немками. С женщинами и с девушками. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10.11.37 | Сообщение # 8063
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
1. Я уже пару раз под гомерический хохот писал, что ПК заполнялись и отправлялись в ВАСт. Там в эти ПК вносились все изменения в статусе пленного, включая данные о его смерти. Дубликат оставался в лагере и сопровождал пленного в его пути по лагерям.
Я и сейчас не могу согласиться. Перскарты не могли заполняться и вестись в WASt - только шталаг, где пленник в конкретный момент времени находился, мог знать о передвижениях пленника внутри шталага по рабочим командам и делать такие записи. При переводе пленника, скажем, из Фаллингбостеля в Хаммельбург военнопленного сопровождал оригинал карты, а шталаг отправки делал себе цвайшрифт на случай, если пленник сбежит по дороге. В WASt отправлялись перскарты умерших, на них ставился типовой крест. Карты переданных в гестапо и сбежавших, как я считаю, отправлялись в WASt не ранее 3-х месяцев после события. Обратите внимание на карты с двумя фото, сделанными в разное время. Это тоже к тому, что оригинал везде сопровождал пленного. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10.33.04 | Сообщение # 8064
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, на мой взгляд, в очередной раз прав. Если рассуждать здраво: для того, чтобы в ВАСте могли оформить персональную карту на военнопленного, умершего, условно говоря, во Владимире - Волынском, соответстующий работник ВАСта должен иметь под рукой необходимую для заполнения ПК информацию, касающуся данного лица. Откуда от мог такую информацию получить? Только из владимир - волынского лагеря. Тогда возникает вопрос: не проще ли и не логичнее персональную карту оформить на месте. Ведь здесь, в лагере, и собирались данные, в том числе, агентурные, на контингент лагеря. Небольшой штрих: в числе расстрелянных 17 - 18 июня 1942 г. много "разоблаченных" евреев. В их персональных картах указаны национальности, придерживавшиеся ислама. Например, "татарин" или "азербайджанец". А потом эта запись перечеркнута, и сверху новая запись - "еврей". А на оборотной стороне - зловещая формула "Передан СД". Как говорится, догадайтесь с трех раз, где вносились исправления в графу "национальность". В ВАСте? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10.52.28 | Сообщение # 8065
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве иллюстрации к вышесказанному:
Фамилия Гайдуков Имя Иосиф Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Грузинская ССР, Абхазская АССР, г. Сухуми Дата пленения 16.10.1941 Место пленения Оржица Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 35 бат. связи Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
P.S. Карта, на мой взгляд, содержит два важных момента: 1. Она составлена "прижизненно", то есть до смерти И. М. Гайдукова, поскольку при ее составлении он был записан как абхаз. А потом, через какое - то время, в ПК была внесена другая запись относительно его национальности. А потом, очевидно, он и был внесен в расстрельный список. 2. Запись о том, что И.М. Гайдуков "Передан СД" сделана рукой старшего абверовца во владимир - волынском лагере. Но это так, просто для сведения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 10.53.49 | Сообщение # 8066
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Этот приказ не имеет отношения к регистрации военнопленных
Это только один пункт из приказа. Мной оспаривается утверждение, что якобы был приказ, который запрещал регистрацию пленных на территории СССР. Да, само наличие карт разве не может говорить о регистрации. И сколько шталагов вообще немцы успели создать на территории России, чтобы в них вести вообще регистрацию? Одни дулаги. И что немцы вообще имеют в виду под СССР? Какую территорию? Россия, это не СССР. Они ведь сами в сводках делят на территории весь СССР. Не успели создать шталаги на территории России, это понятнее будет и поэтому отсутствуют регистрационные ПК, а не потому, что запретили приказом. Зато на территории Белоруссии и Украины полном ходом создавались шталаги и шла регистрация. И эти территории как раз СССР. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 11.06.27 | Сообщение # 8067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Этот приказ не имеет отношения к регистрации военнопленных
Это только один пункт из приказа. Мной оспаривается утверждение, что якобы был приказ, который запрещал регистрацию пленных на территории СССР.
Вам как спорящим нужно определить предмет разговора, поскольку "регистрация" - это одно, а оформление стандартных персональных карт по критериям ВАСта - это другое. Грубо говоря, регистрация контингента в лагерях военнопленных на оккупированной территории СССР проводилась бесспорно. Но в отношении даты, когда в обиход были введены персональные карты на узников лагерей на оккупированных территориях , есть расхождения во мнениях. Я со своим немецким партнером по переписке в этом вопросе разошелся... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Декабря 2017, 11.20.46 | Сообщение # 8068
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вам как спорящим нужно определить предмет разговора, поскольку "регистрация" - это одно, а оформление стандартных персональных карт по критериям ВАСта - это другое.
Не бывает официальной регистрации без ПК.
ПК, это паспорт с индивидуальным номеров пленного. Для их выдачи существовали специальные места. Весь остальной учет амбарный, не государственный. Посчитали поголовье в дулагах , чтобы на складе хлеб на них списать и все дела. До официальной регистрации даже часовой у ворот мог продать пленного любой жительнице местной, что и делали зачастую, а после получения ПК, такие фокусы уже не проходили. Немцы пусть вначале разберутся что имеют в виду под СССР, в котором якобы запрещена была регистрация. Qui quaerit, reperit
