Цитирую: "Построили нас по тревоге, около [b]пяти тысяч человек, и повели на вокзал.
Набили нас во Владимире - Волынском в вагоны по 50 - 60 человек и повезли..."[/b]

Цитата Viktor7 ()
у этих товарищей достаточно здравого смысла, что отличить ПК1 от фанерки!

Наличие фанерок в архивах ФСБ, конечно, крайне вероятно. Но присутствие записанных на них регномеров не на ПК1, а на актах о смерти, сводных списках и в др. т. п. документах вполне возможно.

Цитата Фадлан ()
Цитирую: "Построили нас по тревоге, около пяти тысяч человек, и повели на вокзал.
Набили нас во Владимире - Волынском в вагоны по 50 - 60 человек и повезли..."

Это что за эшелон в 100 вагонов??? Это уже в наше время составы из 40-45 вагонов считались исключением и тащились спаренными локомотивами!

Цитата pashkov ()
Виктор, Вы задали очень сложный вопрос, на который видимо ни у кого из исследователей нет однозначного и убедительного ответа.

Не вижу ничего сложного! Просто кому-то что-то нужно!
- Коля Сиротинин за 2,5 часа подбил 54 танка и в одиночку "разгромил" танковую дивизию Гудериана!

Однако более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г.

его принадлежностьк офлагу 11А, на мой взгляд, очень сомнительна

Это что за эшелон в 100 вагонов???

Цитата pashkov ()
Однако более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г.

Можно объяснить этот казус, наверно, следующим образом. Нормальным образом с конца весны 1942 г. 365 разгружался в 367 ритмично. Т. е. каждая вновь прибывавшая партия через примерно 3,5 мес. увозилась. Но не полностью. Какая-то часть находившихся в ней отправлялась позже. И по моей базе легко установить, как это происходило с 17-тысячниками. Какая-то малая часть "старого" контингента тоже отправлялась значительно позже графика. Теперь представим, что представитель "старого" контингента прибывает в 367 с партией, где в подавляющем большинстве 17-тысячники. Отсюда у него могла возникнуть иллюзия, что он получил низкий номер в порядке исключения, недоразумения, но должен был получить номер тоже из 17-й тысячи. Примерно так.

Хватит клепать на погибшего русского парня.

Цитата pashkov ()
его принадлежностьк офлагу 11А, на мой взгляд, очень сомнительна

Разделяю сомнения, но оснований для исключения тоже не хватает.

Извините, когда речь идет о числе погибших в лагере, имеет значение и то, и другое. Но особенно - первая цифра, без которой число погибших не определить ( в отсутствие официальных документов)

А, я понял в чем дело: допущена опечатка в первой цифре номера страницы.
Читать следует стр. 243. Сейчас нашли?
Извините.
Не сочтите за нескромность, но я бы советовал почитать всю книгу целиком.
После стр. 278 тоже есть кое что интересное, и в т.ч. - и по персоналиям В. Волынского лагеря, которыми, как я понял, Вы интересуетесь.

Если Вы внимательно прочли сделанное им описание пребывания во владимир - волынском лагере, то должны были обратить внимание на то, как он менторским тоном наставлял других узников правилам конспирации и ведения подпольной работы.

Во - вторых, некоторые из описанных им эпизодов очень сильно разнятся от рассказов на ту же тему со стороны других очевидцев. К примеру, сравните составленное В.А. Новобранцем описание коллективного побега из лагеря 1 июня 192 г. (стр.
263). Новобранец делает главной фигурой в том эпизоде не полковника Старостина, а Трофименко. И команда в составе 30 человек вышла из лагеря для заготовки хвои в соседнем лесу. Хотя подавляющее число свидетелей говорят, что бригада Старостина работала над перезахоронением тел узников "Панцерного лагеря", погибших от голода и болезней в зиму 41 - 42 г.

ТО, о чем говорю я, подмечено и другими, более авторитетными исследователями, проштудировавшими книгу воспоминаний В.А. Новобранца. Вот что пишет Алексей Исаев в предисловии к книге Олега Нуждина "Уманский котел...":

...Не оставили воспоминаний даже те старшие командиры, которые остались в живых. Можно было ждать рассказа от бывшего командующего 6-й армии генерала в отставке И.Н. Музыченко, командира 8-го корпуса генерала М.Г. Снегова, командиров дивизий генералов П.И. Абрамидзе и Я.И. Тонконогова. Из них только Я.И. Тонконогов взялся за перо, но его воспоминания так и не были опубликованы.

Правда, рассказывают, что свои воспоминания оставил генерал Я.И. Тонконогов, и сейчас они хранятся у его жены, проживающей в Киеве. Но свободного доступа к ним у исследователей, как мне известно, нет.

Исключением оказался бывший начальник разведывательного отдела 6-й армии подполковник В.А. Новобранец. Солидные по объему воспоминания его было целиком опубликованы только в 2009 году, уже после смерти автора. Автор пишет интересно, порой занимательно, но когда начинаешь проверять его по другим источникам, с грустью осознаешь, как много оказалось неточным, ошибочным, а порой даже выдуманным в его мемуарах.

Так что тот пассаж на стр. 243, где речь идет о "17 тысяч пленных в сентябре" (1941 г) конкретно иллюстрирует тезис А. Исаева о том, "как много оказалось неточного, ошибочного, а порой даже выдуманного в его (В.А. Новобранца) мемуарах."

Цитата pashkov ()
Извините, когда речь идет о числе погибших в лагере, имеет значение и то, и другое. Но особенно - первая цифра, без которой число погибших не определить ( в отсутствие официальных документов)

О чём вообще речь? Новобранец выдаёт на гóра цифру, которую никто объяснить не может, из неё выцйисляют цифру, о происхождении которой тоже ничего неизвестно. Из остатка создают число погибших... Насколько достоверна эта цифра? А если их вывезли куда-нибудь?

Ручаюсь, что никто с медицинской точки зрения историю про "захоронение трупов узников панцерного лагеря" до меня не оценивал.

Втягиваться в ненужный мне спор не буду. Хочу только предостеречь Вас от излишнего апломба:
Цитата pashkov ()
Ручаюсь, что никто с медицинской точки зрения историю про "захоронение трупов узников панцерного лагеря" до меня не оценивал.

Есть большой массив информации по теме лагеря, к которому Вы пока не прикоснулись. Так что не ручайтесь...

номер, похожий на L 3223, что нетипично для В. Волынска

По первым 20000 зарегистрированным я могу сказать, сколько вывезли, кого и куда.

Цитата pashkov ()
По первым 20000 зарегистрированным я могу сказать, сколько вывезли, кого и куда.

На какой основе, все 20000 ПК сохранились?

данных, свидетельствующих о пребывании офицера во В. Волынске, в данном случае не нахожу.

Цитата pashkov ()
данных, свидетельствующих о пребывании офицера во В. Волынске, в данном случае не нахожу.

Мы сходимся с В. И. во мнении о крайней сомнительности отношения к В. В. пленных с рн 4-го десятка тысяч.

Вы совсем не владеете методами статистики?

По первым 20000 зарегистрированным я могу сказать, сколько вывезли, кого и куда.

Мы сходимся с В. И. во мнении о крайней сомнительности отношения к В. В. пленных с рн 4-го десятка тысяч.

Цитата Nestor ()
Мы сходимся с В. И. во мнении о крайней сомнительности отношения к В. В. пленных с рн 4-го десятка тысяч.

Да, подтверждаю наличие очень больших сомнений в том, что во владимир - волынском лагере для присвоения вновь доставляемым военнопленным рег. номеров использовали серию 40 000. Если говорить честно, то пару лет назад я был уверен, что такая серия существовала и использовалась в 1942 - 43 гг. Но когда начал их сводить воедино, в одну таблицу, то выяснилось, что применительно к владимир - волынскому лагерю таких номеров на данный момент насчитывается всего - навсего 9. Причем разбросанных по времени и не стыкующихся между собой хронологически. И самое важное - документальное подтверждение пребывания во Владимире - Волынском имеется лишь на 4 - 5 из 9 ПК, приписываемых Шталагу 365. Вместе с тем в присланных мне немецких списках погибших советских военнопленных рег. номера серии 40 000 встречаются гораздо чаще, но в привязке к другим лагерям военнопленных. Поэтому я полагаю, что рег. номера серии 40 000 применительно к владимир - волынскому лагерю не являются "родными".

Цитата pashkov ()
Вы совсем не владеете методами статистики?

Цитата pashkov ()
По первым 20000 зарегистрированным я могу сказать, сколько вывезли, кого и куда.

Вы обобщаете или интерполируете с немногих на всех, или же можете сказать, кого куда вывезли, или таки нет???

Могу как экстраполировать, так и интерполировать.

Цитата pashkov ()
Могу как экстраполировать, так и интерполировать.

Ни то и ни другое при прослеживании конкретных судеб пленных, которые вы обещаете разъяснить, неуместны!
Нельзя обещать раскрыть судьбу 20000 пленных, имея на руках около 3000 ПК...