Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 07.14.48 | Сообщение # 3301
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Своими слепыми глазами не разглядел. Это коверкот? Габардин? А если он носил такую гимнастерку, то почему у него в ПК стоит запись "Soldat"? И следующий вопрос: а офицер, попав в плен, не мог назваться рядовым?
Он и назвался рядовым, но был изобличен и отправлен в Офлаг. По поводу гимнастерочки. Не знаю, как ткань называется, но покрой офицерского состава. Сравните гимнастерки у Пальева и Манько
И на артисте Жарове в роли ст.л-та Ларцева
Вот вам и рядовой Пальев в Офлаге. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 07.55.47 | Сообщение # 3302
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали и те ветераны лагеря, которые упоминали об отделении для рядовых, условно говоря, чего то путают и верить им нельзя. Как нельзя верить и документам, подтверждающим их слова. Я правильно тебя понимаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 08.18.52 | Сообщение # 3303
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали
Вы оба правы! Я уже несколько раз пытался донести мысль и выводы докторов Отто, Келлер и Нагель:
- с сентября 41-го по апрель 42-го существовал Oflag XIA с "расширенными функциями", т.е. в наличии были "мощности" для принятия рядового состава. После Умани и Киева не знали куда с военнопленными и отдали их под команду офлага В.-В. Т.е. нарушили орднунг и сделали офлаг голоцвным, а шталаг отделением;
- с апреля 42-го привели всё в соответствие с орднунгом, создав шталаг 365 и подчинив ему офлаг, как отделение.
При всём этом по всем правилам устава службы рядовой состав ни территориально, ни функционально с офицерами связи не имел. В одном месте содержались офицеры, а в другом рядовой состав.
Для того, чтобы ВАСту не пришлось ломать голову кто был где, записывали в ПК данные типа - 365 или XIA, Stalag или Oflag; и не нужно было голову ломать с "ковельской" или "Устилужской", в худшем случае "Nord" или "West".
И так они просуществовали до самого конца. Таким образом и ветераны всё правильно помнят и устав остался в силе. Одного не пойму, что здесь не так и почему всё ещё споры идут, всё же отвечает документальной базе и похоже действительности?!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 08.25.52 | Сообщение # 3304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали и те ветераны лагеря, которые упоминали об отделении для рядовых, условно говоря, чего то путают и верить им нельзя. Как нельзя верить и документам, подтверждающим их слова.
Я просто хочу видеть документы рядового состава, не инвалидов из богодельни, не офицеров канавших под рядовых и изобличенных, не капельмейстера записанного операторами ОБД в рядовые, а нормальные документы пленных рядового состава во Вл.Волынском лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 08.40.05 | Сообщение # 3305
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, ты же знаешь, что твое слово для меня - закон! Зри такую персональную карту узника Владимир - волынского звания, рядового, не инвалида (есть запись "gesund"), не офицер, канавший под рядового и т.д. Кстати, его рег. № во Владимир - волынском лагере был 32182.
Фамилия Миронов Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 14.09.1902 Место рождения Кукуй Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Дон Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.12.1942 Фамилия на латинице Mironow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1517
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09.02.24 | Сообщение # 3306
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что делать с Ковельским небенлагерем? Он был во В. Волынском?
Не было и быть не могло! В одном городе несколько отделений лагеря военнопленных и одно из них подчиняется (явлается филиалом) шталагу из другого города?! Ни практической потребности, ни реальной пользы! Неужто они из В.-В. по делу и без дела мотались в Ковель? Кто допустит элементарные трения на уровне финансов, снабжения, траспорта и т.п.?
Фадлан прав в том, что в апреле 42-го "поменяли вывески" - из офлага с функциональным отделением шталага сделали шталаг с функциональным отделением офлага. Чего здесь непонятно и неясно?
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09.04.51 | Сообщение # 3307
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И как объяснить, что и после развертывания офлага 11-А, как и прежде, потоки рядовых (по представленным в ОБД картам) шли не в офлаг 11-А, а другие лагеря (субъективно чаще это унтерлагеря шталага 319)?
В Oflagе XIA принимали рядовой состав лишь в силу необходимости, а другие по орднунгу и разнарядке.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09.11.02 | Сообщение # 3308
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что делать с рапортом зондерфюрера Кумминга, в котором одновременно упоминается и офлаг, и шталаг?
Куммингу орднунг был известен - офлаг может быть либо филиалом шталага, либо совершенно самостоятельным, но не наоборот. Очевидно и его доклад и вывод немецких коллег о том, что Oflag XIA был офлагом " с расширенными функциями" отражает лишь реальность нарушения орднунга, которую откорректировали в апреле, создав шталаг и сделав офлаг его филиалом, только и всего!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09.21.06 | Сообщение # 3310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
[bgcolor=yellow]Цитата Аркадий1946 () Думается, что более информативной была бы ПК рядового, поступившего именно в офлаг 11-А и именно в период с сентября 1941г. по апрель 1942г.
А могла ли она быть? Ну хотя бы в качестве исключения могли ли отправить рядового в лагерь офицеров? На каком основании? По какому уставу? [/bgcolor] Василий Иванович Колотуша
Могли ли медика как рядового солдата задействовать в офлаге? Безусловно, если в этом была необходимость. Свидетельствует это о том, что он был в офлаге? Я на ПК не вижу ни шталага, ни офлага, ни В.-В. Т.е. я конечно в матчасти ни бум-бум, но лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. В чём состоит доказательство и что является свидетельством?
И уж ни в коем разе эта ПК не противоречит выводу о существовании офлага с "расширенными функциями шталага".
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10.58.58 | Сообщение # 3312
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Воинское звание подполковник
А... Теперь я понял, звание "оберлейтенанта" на немецком в персональную карту подполковника МАнько вписывали "операторы ОБД совокупно с переводчиками"... Хотя, говорят, ПК заполняли со слов самих военнопленных.
Не надо пытаться сделать меня тупее, чем это есть в натуре. Ты прекрасно понял, о чем речь. Таких примеров очень много. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 11.23.31 | Сообщение # 3313
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько и информацию о том, кем числился в плену подполковник Новобранец. Можно найти и другие примеры. Военнопленные часто скрывали свои воинские звания, скрывали фамилии, скрывали должности. Так что цвет и фасон гимнастерки - не показатель того, в каком качестве его воспринимала немецкая администрация. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 11.40.37 | Сообщение # 3314
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько
То есть Манько переоделся в старлея? Это писарь из пленных в Ченстохова записал его как Oberltn вместо Oberstltn. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.08.26 | Сообщение # 3315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Надо же, какие, однако, эти писари бестолковые! И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника? И Колмакову в его персональной карте исказили фамилию, написав "Самко". Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.20.05 | Сообщение # 3316
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника?
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.! https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.24.16 | Сообщение # 3317
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую...
Тут ты дал дрозда. Эта тема мне достаточно хорошо знакома. http://www.sgvavia.ru/forum/149-4746-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.31.19 | Сообщение # 3318
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.33.06 | Сообщение # 3319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мало ли что мы с тобой думаем о себе. Но это не мешает тебе выставлять меня дураком, а мне - тебя. А с Фадланом, получается, что таково уж консолидированное мнение по твоей персоне...
Еще раз прошу не приплетать меня к вашим интригам. И вообще советую не задираться и не вызывать в теме ненужные склоки. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.49.31 | Сообщение # 3320
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание?
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.59.44 | Сообщение # 3321
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией?
Так есть же его воспоминания, в которых он объясняет, кем он назвался по фамилии, почему "понизил" себя в звании и чем он якобы занимался в штабе 6-й армии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13.08.05 | Сообщение # 3323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ординатор сан.-мед. батальона рядовым быть не мог! Я так понимаю, возражения по Едикину приняты и вопрос снят?
Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой. Кем кто назвался в момент заполнения персональной карты, тем он в плену и ходил. Даже если он был капельдинером или кем - то еще... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13.45.29 | Сообщение # 3325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой
А где там вообще рядовой???
Или по твоему полковник не солдат?
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться? В персональной карте Едикина в графе, где указывается звание, записано "Soldat". Обработчик карты перевел это как "рядовой". Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13.51.12 | Сообщение # 3326
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться?
ЦитатаФадлан ()
Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник".
Нет не хочу.
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13.57.21 | Сообщение # 3327
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот еще одна персональная карта рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере, рег. №32171. Не инвалид! "Gesund".
Фамилия Журавлев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 14.03.1906 Место рождения Тула Дата пленения __.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1421
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14.02.44 | Сообщение # 3329
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
В Красной армии было такое понятие - "красноармеец". Что оно означало - принадлежность к Красной армии или тогдашнее воинское звание, нынешнее "рядовой"? Объясни мне! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14.08.04 | Сообщение # 3330
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А обработчик карты перевел - "рядовой". Ты с таким переводом согласен?
Были времена по обе стороны, когда жили по правилу: кто портачит - отправляется на фронт! Вот и старались. А после войны сидели, корпели... за окном солнце, на перекур хотелось и вообще жизнь ключом била, а он бедолага себе голову морочит. Какое самое распространённое решение вопроса по русски? "Та какая разница!!!" Или ты думаешь они себе особо голову ломали, кто прав и что там правильно? Если Sonderführer писал в ВАСт Sap. Reg. вместо Pion. Btl. то уж советскому переводчику сам Бог велел!
