Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 01.48.08 | Сообщение # 1051
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Дулаг нами пока не выявлен во Вл.Вол.
Но зато и лазарет не выявлен,поэтому раненых офицеров тоже не выявлено во Вл.Волынском,по крайней мере летом- осенью 41.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 01.52.50 | Сообщение # 1052
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
и лазарет не выявлен,поэтому раненых офицеров тоже не выявлено во Вл.Волынском.

С какой стати лазарет вообще должен был иметься во Вл. Вол.? Совершенно не обязательно. Надо в окрестностях искать. Возможно, тогда в процессе обнаружится челночная документация, ПК (В. В. - лазарет - обратно).
К слову, система лагерей военнопленных у нас и в вермахте специальных лазаретов для офицеров не имела вовсе. Имелись офицерские отделения в отдельных лазаретах, но далеко не везде, скорее, как редкое исключение. Еще практиковалось лечение пленных офицеров в лазаретах вермахта. Но тоже очень редко.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 01.56.55
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 02.02.42 | Сообщение # 1053
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Летом 41 все лазареты на территории Польши и всех раненых можно найти там,но их не возвращали во Вл.Вол.Назад дороги не было и карточек с записями таких возвратов не обнаружено.
Но суть все равно,что в лаге Вл.Вол. находятся только здоровые офицеры,причем отправка в Германию по воспоминаниям началась не раньше осени.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 02.04.02 | Сообщение # 1054
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Может надо смотреть национальность,кого куда отправляли?

В данном случае важна не национальность, а специальность. Квалифицированный автомеханик, позднее перемещения явно по механосборочным - механоремонтным производствам (Вольфенбюттель и др.).
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 02.05.21
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 02.17.40 | Сообщение # 1055
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Летом 41 все лазареты на территории Польши и всех раненых можно найти там,

Неточно. Так справедливо сказать, вероятно, в отношении только ЮЗФ, и то, может быть, не всего. Возможно, где-то на крайнем Юго-Западе (румынские?) лазареты для наших пленных офицеров были. А про Западный фронт такое утверждать категорически нельзя. Имелись госпитали в Минске (Масюковщина) 352 громадный, в Смоленске, Молодечно, Борисове, Вязьме и др.
Кроме того, числился лазаретом Славута, имелось много маленьких (на 100-200 чел.) лазаретиков по деревням, многие из которых остались совсем недокументированными и обойденными вниманием мемуаристов.
Quote

но их не возвращали во Вл.Вол.Назад дороги не было и карточек с записями таких возвратов не обнаружено.

Так и должно быть, потому что случаи возврата пленных из оккупированной Польши в оккупированный СССР были вообще исключительно редкими, если вообще были. Но если лазарет был где-то на Украине, челночную документацию в принципе можно найти. Впрочем, большой лазарет имелся точно во Львове, но, во-первых, оттуда очень мало кто живым выходил, а если выходил, то во Львовский же лагерь обыкновенно, а во-вторых, хорошего сообщения между В. В. и Львовым тогда вроде не было.
Quote

Но суть все равно,что в лаге Вл.Вол. находятся только здоровые офицеры,причем отправка в Германию по воспоминаниям началась не раньше осени.

Гипотеза о том, что только здоровые, пока достаточных доказательств не обрела.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 02.21.09
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 02.34.53 | Сообщение # 1056
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Оказывается не все инвалиды остались во Вл.Волынском лагере.Вот парень прошел Вл.Волынск судя по почерку писаря,получил инвалидность и пошел по госпиталям Германии:

Номер записи 272065861
Фамилия Кутузов
Имя Сергей
Отчество Михайлович
Дата рождения 19.09.1908
Место рождения Московская обл., Бережки
Последнее место службы 175 СП
Воинское звание капитан
Лагерный номер 26579
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Березань
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....98560de
http://obd-memorial.ru/Image2....4cecd79
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 02.48.32 | Сообщение # 1057
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кстати, тот самый редкий случай выхода живым из лазарета 328 Львов причем в Хаммельбург, что можно считать большущим везением. Причем во Львов был отправлен из лазарета 319, что было везением еще бОльшим. Просто ему подфартило попадать в такие места в моменты реорганизаций, если бы на пару месяцев поранее, живым бы оттуда не вышел почти наверняка.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 03.07.34 | Сообщение # 1058
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Можно мастером быть в любом деле и сапожником в том числе.А воинские специальности не шибко на гражданке котируются,это должность и не всегда она говорит о золотых руках лично у ее занимающих.Руководить,не работать,или немцы руководителей набирали?)))
Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Понедельник, 09 Января 2012, 06.39.35 | Сообщение # 1059
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Nestor,
По поводу карточек без номеров, все растрельные карточки,( евреи, полит. работники...) номеров не имеют тоже, и очень часто с Молодечно карточки без номера, но вторая сторона у них чистая, все записи делают на лицевой. Может это поможет разобраться, или на какие нибудь мысли наведет.
Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Понедельник, 09 Января 2012, 07.25.42
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 10.46.31 | Сообщение # 1060
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
К вопросу дат смерти офицеров во Вл.Волынском лагере и существования лагеря
Мл.лейтенант Уйманов , дата смерти 16.02.1943

Номер записи 272005071
Фамилия Уйманов
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения 20.02.1918
Место рождения Башкирская АССР, Благоварский р-н, Ясиковский
Последнее место службы 205 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 33001
Дата пленения 14.06.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.02.1943
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....ca700cd
http://obd-memorial.ru/Image2....83d2da2


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 09 Января 2012, 11.20.17 | Сообщение # 1061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, сел просматривать "наговоренное" на сайте за ночь. Хочу еще раз привлечь внимание к карточке на Кутузова Сергея Михайловича (сообщение №1394). На мой взгляд, оно содержит "непонятку": он точно прошел через лагерь во Вл. - Вол., но отметки об этом в его карточке нет. Прибыл из Бердичева, шталаг №358 (по нашим спискам такой эшелон значится), карточку на него заполнял "виньетка" (почерк однозначно его), в августе 1944г его пребывание зафиксировано в Хаммельбурге, далее - в лаз. Эбельсбах, далее - лаз. Фалькенау, далее - лагерь Ноймарк. А "наш" лагерь не упомянут. Но С.М. Кутузов точно в нем был! И не один месяц! Непонятно...
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 11.26.36 | Сообщение # 1062
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч,непонятного еще много.Как завязан лагерь в Ченстохово с Вл.Волынским,это вот ночью меня волновало,но связь просматривается по офицерам.
Непонятками надо заниматься,они станут понятны при накоплении материала с карточками,а в всякие дискуссии только время отнимают,а толку в поиске от них ноль.Копать надо и лагерь в Ченстохово,там ведь второй этапный лагерь перед Германией.И лагерь в Хелм надо копать тоже.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.13.49 | Сообщение # 1063
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Регистрация в Ченстоховском лагере тут более впечатляет у тех,кто туда попал после Вл.Волынского.
у Кутузова,который капитан инвалид вообще перерегистрация,номер явно полученный во Вл.Волынском перечеркивается и дается другой.Возможно в Ченстохове госпиталь,где врачи делали перекомиссию,все же штамп "Не годен к военной службе" он от немцев получил.,но статуса пленного его не лишают,а наоборот он проходит перерегистрацию и едет в Германию,такое ощущение что лечиться после ранения.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.23.33 | Сообщение # 1064
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
С какой стати лазарет вообще должен был иметься во Вл. Вол.?
Имелся при шталаге,и довольно большой,укмплектован женским медперсоналом,из числа военнопленных.А вот было ли офицерское отделение,подтверждений нет.Но где то проскальзывала информация,что офицерский лазарет был в Луцке,и туда отправляли из Владимира и Ровно.
Николай
 
дедаДата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.28.42 | Сообщение # 1065
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Фадлан, Nestor, Коля, У меня начинает складываться четкое впечатление, что номера записанные тооонеькоо- тоооненькоо карандашем как говорил Генадий ( временная регистрация) стирались писарями при отправке из В.В. или смерти заключенного, или, если отправка была на ликвидацию, но в этом случае карточки оставались во В.В. а при смерти на территории В.В. выписывалась "похоронка". Похоронок 365 пока не видел, 365 вел регистрацию полную, хотя номер писали не там где положено.
Номер записи 272203400
Фамилия Солодухин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1914
Место рождения д. Авилово
Последнее место службы 417 ав. див.
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 22473
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Бузиновка
Лагерь шталаг 365
Судьба передан гестапо/СД
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....f244942
http://obd-memorial.ru/Image2....66ad3aa
http://obd-memorial.ru/Image2....69acdda
http://obd-memorial.ru/Image2....e1ce948
http://obd-memorial.ru/Image2....1eb97a5
http://obd-memorial.ru/Image2....9b044f8
http://obd-memorial.ru/Image2....a223ae1
http://obd-memorial.ru/Image2....103712f

Характерное заполнение документов 365 лагеря, при сквозном его "прохождении"

По поводу карточки с буквой "М" карточка однозначно предателя, так что высказывание Нестора, что это мастер-бригадир 100% попадание, причем не на угад а благодоря опыту %) Нестор молодчина.

Василий Иванович, ваше стремление создать системный список, не просто преветствуется, оно помогает делать выводы и облегчает поиск и отсеивание "не наших" надо попросить Сашу пресекать дискусии не по теме, а то нужную инфу по 10 минут уже ищем, я не против дискуссий просто данную тему засорять не надо, она рабочая, вопросы- ответы, а обсуждения рядом :)
Да Саша это уже и сам чувствует, надо его только поддержать.
А то что нет отметки о пребывании в "нашем" лагере, так их нигде нет, в том и весь фокус "нашего лагеря", вроде был человек в плену, а поди найди где, и как помер, где похоронен? Похоронки только у тех кто умер во В.В. когда указано кладбище, а так могли умертвить где угодно, надо еще статистику набирать, я прошел 4 ящика 1700 карточек в среднем, из них примерно 70 наших в ящике, а самый большой мной найденный ящик 217 так что копаем дальше, может кто что заметит при систематизации информации, ^_^
Евгений Серков
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.39.20 | Сообщение # 1066
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Как завязан лагерь в Ченстохово с Вл.Волынским
Может тем,что ж.д.ветка тянется прямо из Вл-Вол. до Катовице.
Николай
 
ФадланДата: Понедельник, 09 Января 2012, 12.39.21 | Сообщение # 1067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, намек насчет списков понял! Приложу все силы, хотя их осталось не так много. А главное - до 20 янв. переключаюсь на подготовку презентации книги "Багровое небо Багдада"! Но потом надеюсь наверстать!
Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.05.40 | Сообщение # 1068
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
Может тем,что ж.д.ветка тянется прямо из Вл-Вол. до Катовице.

Лагеря и располагались вдоль путей в основном.Может еще подчиненностью связаны могут быть.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.06.18 | Сообщение # 1069
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Саня! Я к теме рациональности создания пересыльных лагерей на границе.Мне "стукнуло".Основная масса перевозилась ж.д.А мы не учли тот факт,что состав,к примеру из Ровно не состав мог идти в Люблин или Замость,или в любую точку за границу.Нужно было ждать составы из-за границы,а так как в первую очередь наверное перевозились войска,то и нужно было ждать по несколько месяцев порожняка.
Николай
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.15.13 | Сообщение # 1070
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
Я к теме рациональности создания пересыльных лагерей на границе.Мне "стукнуло".Основная масса перевозилась ж.д.А мы не учли тот факт,что состав,к примеру из Ровно не состав мог идти в Люблин или Замость,или в любую точку за границу.Нужно было ждать составы из-за границы,а так как в первую очередь наверное перевозились войска,то и нужно было ждать по несколько месяцев порожняка.

Мы ранее обсуждали эту тему и так было.Лагеря по маршруту доставки пленных в Германию тоже не по графику ведь освобождались а по мере движения попутного транспорта,тех же ж.д. составов.В первую очередь обеспечивались боевые части,а уж доставка пленных,это второстепенная задача видимо была.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.24.50 | Сообщение # 1071
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Мы ранее обсуждали эту тему и так было

Саня!Я о другом,колея виновата.Русская колея шире европейской,для того что бы дальше мог состав двигаться нужно переставлять колесные тележки,и в теперешнее время это трудоемкий процесс,при всей современной гидравлике,конструкции вагонов занимает минимум час,в 80-х около 3-4 часов,а во время войны при разрухе,я думаю этого вообще не делали.Тем более даже сейчас пункты перестановки действуют только в больших пунктах пропуска(Брест,Ковель,Чоп)
Николай
 
СаняДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.36.33 | Сообщение # 1072
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
Саня!Я о другом,колея виновата.Русская колея шире европейской,для того что бы дальше мог состав двигаться нужно переставлять колесные тележки,и в теперешнее время это трудоемкий процесс,при всей современной гидравлике,конструкции вагонов занимает минимум час,в 80-х около 3-4 часов,а во время войны при разрухе,я думаю этого вообще не делали.Тем более даже сейчас пункты перестановки действуют только в больших пунктах пропуска(Брест,Ковель,Чоп)

Интересная версия! Типа станции перегруза что ли во Вл.Волынском?Но это и есть транзитный лагерь в конечном счете.
Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.43.53 | Сообщение # 1073
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот тогда скажи что означает буква D на карте:
Может блок или барак,я где то слышал,что у немцев блоки обозначались цыфрой или буквой.
Николай
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 13.44.45 | Сообщение # 1074
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Типа станции перегруза что ли во Вл.Волынском?

Да!Я это и имел ввиду.
Николай
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 16.44.53 | Сообщение # 1075
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
доставка пленных,это второстепенная задача видимо была.

Абсолютно неправильно. Доставка пленных = доставка порожняка, который на любой ж. д. всегда необходим, как воздух. Лишь с весны 1942 г. личный состав вермахта перестали возить на Восточный фронт в тех самых вагонах, в которых везли в направлении Германии пленных, из-за того что вагоны были безбожно загажены, заразны и т. д.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 16.47.52
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 16.54.16 | Сообщение # 1076
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Еще к вопросу о ширине ж. д. колеи. От прежней польской границы до Ровно она точно была заменена на европейскую.
Это Вы точно знаете,или просто предположение.200 км дороги сделать не так просто,это не игрушечная дорога.А каким образом эшелоны шли из Умани,Киева,и др.мест.до Владимира,перескакивали,или в Ровно перегружались.Тогда теряет весь смысл доставки из Ровно до Владимира.
Николай
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 17.01.02 | Сообщение # 1077
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Здесь сохранилось здание в котором находился штаб 460 корпусного артполка,а это колокольня Зимненского монастыря,из которого 22-го,корректировщики и навели удар артполка по немецким колоннам.

Прикрепления: 0256762.jpg (31.8 Kb)

Николай
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 17.02.50 | Сообщение # 1078
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
И второй.

Прикрепления: 3610161.jpg (43.1 Kb)

Николай
 
NestorДата: Понедельник, 09 Января 2012, 17.42.32 | Сообщение # 1079
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Строя рабочие лагеря на 200-300 тысяч рабочих не позаботившись о покойниках тоже нельзя.Это громадный город с громадным населением и люди в них не только работали,а просто жили еще и умирали,соответственно и кремировали.Но кремация,это дело дорогое.

Помните недавние летние лесные пожары? Подняли обоснованную панику из-за того, что в Москве оказались переполнены морги. Действительно было так. Пошли делать объяснения, заявления. И прозвучали цифры:
"МОСКВА, 13 янв - РИА Новости. Смертность в Москве в 2010 году увеличилась более чем на 4,5% по сравнению с 2009 годом и составила более 126 тысяч, следует из материалов, подготовленных к пресс-конференции начальника управления ЗАГС столицы Ирины Муравьевой, которая состоялась в четверг в РИА Новости.

"По итогам года зарегистрировано 126,167 тысячи смертей - на 6,054 тысячи больше, чем в 2009 году."
Это на 10 миллионов населения. В мирное время, в экономически благополучном городе. Лимит загружаемости Освенцима 250 тыс. В 40 раз меньше населения Москвы. 126 : 40 = 3,15 тыс. В среднем порядка менее 10 чел. в день.
Крематорий - зачем? Не ерундите.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2012, 17.48.22
 
КоляДата: Понедельник, 09 Января 2012, 20.56.54 | Сообщение # 1080
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Геннадий! Посмотрите в ОБД,Иванцишвили Юлуон, лейтенант,я не знаю что это за документ,похоже на сводку,но обратите внимание на дату,март 44-го.Лагерь называется Офлаг XI A/Получается что название лагеря не менялось,на всем протяжении его функционирования.
Николай
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: