Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 22.16.39 | Сообщение # 7351
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вот и я помню, что Шнеер не знал ничего об еврейской роте (а если 500-600, то это уже еврейский батальон). Не верю я столь высокому проценту евреев в офлаге.

Товарищ Геннадий, готов отодвинуть в сторону другие дела и с завтрашнего утра засесть за выверку списка расстрелянных 02.03. 1942 г., который я завел для себя. Заодно посмотрю оценки числа включенных в эту партию у других ветеранов Владимир - волынского лагеря. Помнится, об этом писал Ю. Б. Соколовский, а еще Г.С. Топчилов. Так что будут, по меньшей мере три свидетельства.
Ты завтра будешь на компе до которого часа?
А Арону насчет "еврейской роты" я напишу.


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 22.22.34 | Сообщение # 7352
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Я завтра и до вторника 18.11 выходной и буду на даче (отдыхать от попавших в плен).

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 22.24.50 | Сообщение # 7353
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я завтра и до вторника 18.11 выходной и буду на даче (отдыхать от попавших в плен).


А как же мы?...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 22.45.10 | Сообщение # 7354
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А вы продолжайте.
Из еврейской роты; передан СД.
Фамилия Гуменюк
Имя Аркадий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 08.05.1917
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Житомир
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Лубин
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1250 прод. склад
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120092&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 00.08.39 | Сообщение # 7355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
Не увидел, ни про евреев, ни про замораживание.

Ищущий да обрящет. Бог в помощь. Имеется в виду вторая чистка евреев в лагере. Фамилия Гринер поможет найти этот эпизод в мемуарах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Ноября 2014, 00.11.56
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 03.50.28 | Сообщение # 7356
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Передан СД.
Фамилия Демочкин
Имя Павел
Отчество Маркович
Дата рождения/Возраст 23.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Пирятин
Судьба попал в плен
Последнее место службы 5 Арм.
Воинское звание техник-интендант 1 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124999&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 07.24.42 | Сообщение # 7357
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я выше писал, что записи о смерти пленного во Владимир - волынском лагере вносили на сутки позже его реальной смерти. Попробую показать свой вывод на конкретном примере. Это - мой дальний родственник.

Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 07.33.10 | Сообщение # 7358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но он же проходит (правда, с немного искаженной фамилией) по списку погибших во Владимир - волынском лагере, который хранится в Государственном архиве Российской Федерации ("список ГАРФа") под № 512. Как я понимаю, список составлен на основе записей об умерших, которые вел писарь - санитар лагерного госпиталя по фамилии Малеванчук.

Выкладываю соответствующую страницу "списка ГАРФ" в следующем сообщении.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 07.42.16 | Сообщение # 7359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 9 "списка ГАРФ". Напоминаю, что М.И. Колотуша проходит под №512.
Но можно провести сверку и по другим фамилиям, например
- Чистоукров (на самом деле - Чистоклетов) Феоктист Степанович
- Громов Назар Михайлович,
- Майоров Дмитрий Тимофеевич
- и так далее...
У всех, подчеркиваю, у всех будет наблюдаться разница в датах смерти на одни сутки. То есть, человек умирал, по этому поводу в госпитале составляли рапортичку, которая шла в административную группу лагеря, и на следующий день в ПК умершего вносилась запись о его смерти по дате внесения записи...
Прикрепления: 7233890.jpg (86.9 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 09.55.14 | Сообщение # 7360
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна ремарка по поводу записей о смерти на оборотных сторонах ПК умерших во Владимир - волынском лагере. Во многих случаях к указанным в ПК причинам смерти, как мне кажется, следует относиться критически. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда по свидетельству выживших ветеранов лагеря такой - то был расстрелян, а в его персональной карте в качестве причины смерти указана, условно говоря, "сердечная недостаточность", либо сделана запись "причина смерти не установлена".
В книге Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего Рейха" нашел вот такие признания. Хесс, комендант лагеря в Освенциме: "Иногда отбирали несколько пленных ... и убивали их посредством инъекций бензина. "Наши врачи... имели приказ выписывать обычные свидетельства о смерти и указывать в них любую причину" ...
Далее в сноске: "Обычно записывали: "Сердечное заболевание" ...
У.Ширер, "Взлет и падение Третьего Рейха", Москва, изд. Астрель, 2012 г., стр. 1020.

Попытаюсь найти пару подобных примеров по Владимир - волынскому лагерю.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 10.18.35 | Сообщение # 7361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Предлагаю сравнить два документа относительно интенданта 2-го ранга Богданова Дмитрия Васильевича:

Фамилия Богданов
Имя Дмитрий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 07.11.1903
Место рождения Чкаловская обл., г. Бугуруслан
Место пленения Оржица
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 117 СД
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 22.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038096&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038096&page=2

и он же в "норвежском списке под № 17 (свидетельство майора Говорова, того самого, о котором упоминал В.А. Новобранец)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75994859


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 11.09.53 | Сообщение # 7362
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, возникло шальное предположение: а не мог ли воспользоваться документами умершего кто - то другой? Цитирую тебя:

"Согласно перскарты умер от сыпного тифа во В.-В.; фактически выжил и отправлен в Германию.
Фамилия Ермошкин
Имя Виктор
Отчество Матвеевич"


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 11.26.03 | Сообщение # 7363
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Умершие 03.03. 1942 г. с записью в ПК "причина смерти не установлена":

- Бумнетей Аврам Давидович, воентехник,
- Сегал Моисей Гизалевич, мл. лейтенант,
- Заводский Дмитрий Матвеевич, техник - интендант.

Полагаю, что в этот список нужно также включить
- Верблюд Виктор Наумович, ст. лейтенант. Хотя в его ПК внесена дата смерти 10.03.1942 г., но формулировка та же - "причина смерти не установлена".


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 16.46.02 | Сообщение # 7364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
15.05.43 из шталага 365 в шталаг 367 Норд

Фамилия Ткаченко
Имя Николай
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст 13.12.1922
Место рождения Краснодар
Лагерный номер 32476
Дата пленения 28.06.1942
Место пленения В. Бусиновка
Лагерь шталаг 367
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший лейтенант
Дата смерти 05.05.1944
Место захоронения Фореллькруг/Зенне
Могила могила 1400, список 13338, ряд 30
Фамилия на латинице Tkatschenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2180
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300846338&page=2



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 17.41.21 | Сообщение # 7365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
15.05.43 из шталага 365 в шталаг 367 Норд

Фамилия Ткаченко
Имя Николай
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст 13.12.1922
Место рождения Краснодар
Лагерный номер 32476


Саня, спасибо! Карта интересная. Н.И. Ткаченко был доставлен во Владимир - Волынский этапом 12.11. 1942 г. и получил лагерный номер 32476. Тем же этапом были доставлены Манько Александр Афанасьевич (лаг. №32306), Дубовицкий Иван Михайлович (32419) и Смушко Терентий Михайлович (лаг. № 34530).
А 22 ноября 1942 г. из той же Славуты пришел новый этап, которым, в частности, доставили Лебедева Ивана Алексеевича (лаг. 51043), Кухтина Семена Петровича (лаг. №51048) и Заикина Алексея Анисимовича (лаг. №51996).
То есть, разница в номерах под двадцать тысяч. В моем понимании, такое возможно только в случае, если одних, то есть офицеров, отправили в офицерское отделение и присвоили им номера по нумерации этого отделения, а прибывшие этапом 22 ноября, рядовые, были отправлены в "Панцерный лагерь", где им присвоили лагерные номера согласно тамошней нумерации.
Отсюда напрашивается вывод: во Владимир - волынском лагере существовала группа управления, общая для всего лагеря, и рабочие аппараты типа канцелярий, для каждого из отделений со своей картотекой на заключенных...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 17.47.08 | Сообщение # 7366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фотография полковника Манько Александра Афанасьевича, доставленного во Владимир - Волынский этапом 12.11. 1942 г.
Прикрепления: 5121681.jpg (42.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 17.58.46 | Сообщение # 7367
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Карта интересная. Н.И. Ткаченко был доставлен во Владимир - Волынский этапом 12.11. 1942 г. и получил лагерный номер 32476.

Номер получен в Ченстохово в лагере Нордказармы.Это видно по фото:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.05.54 | Сообщение # 7368
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нет, в Ченстоховой их регистрировали как "своих", но с сохранением лагерного номера, присвоенного во Владимире - Волынском. Эту тему сейчас активно копает Геннадий. Попробую найти выложенные им сообщения на этот счет.

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.14.09 | Сообщение # 7369
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
но с сохранением лагерного номера, присвоенного во Владимире - Волынском

Так не бывает,иначе номера получим двойные по ченстохово ,а это нонсенс для регистрационной системы.
Кого регистрировали во Вл.Волынском,у тех стоит лагерь 365 и через дробь номер полученный во Вл.Волынском.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.18.20 | Сообщение # 7370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот что по этому поводу изрек товарищ Геннадий:

"Саня, на твое
"... я коплю компромат,ибо споры были не раз по вопросу ,проезжали пленные офицеры Вл.Волынский или их отправляли прямиком в Ченстохово ( имеется в виду период с лета 42 года).У меня нет точных документальных доказательств,но и у Иваныча с Геннадием нет ничего задокументированного."
отвечаю немецкой картой пленного:

Фамилия Гончаров
Имя Демьян
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 15.06.1912
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 32045
Дата пленения 15.08.1942
Место пленения Оськинская
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 753 СП
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090141&page=2

Как видим, он только 12 ноября 1942 года попал в офлаг XI A, причем в данном случае шталаг 367 Ченстохова даже не пытался "перетянуть одеяло на себя" (то есть признал его изначальную регистрацию во В.-В.). "


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.27.02 | Сообщение # 7371
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Как видим, он только 12 ноября 1942 года попал в офлаг XI A, причем в данном случае шталаг 367 Ченстохова даже не пытался "перетянуть одеяло на себя" (то есть признал его изначальную регистрацию во В.-В.).

Это ,кстати единственная карта такая,что вполне пойдет под ошибку немцев.
Фотографировали в Ченстохово.) И никогда не фотографировали во Вл.Волынском,это по теории Геннадия.
Причем фотографам приходилось менять планки с номерами зарегистрированных во Вл.Волынском и переведенных в Ченстохово и вновь прибывших для регистрации в 367,вот и попутали планки.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.38.40 | Сообщение # 7372
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У Д.М. Гончарова лагерный номер - 32045. Доставлен этапом 12 ноября 1942 г. из Острогожска. Этим же этапом были доставлены Носов Федор Наумович (лаг. № 32050), Арсеньев Константин Арсеньевич (лаг. №32116) и Журавлев Алексей Николаевич (лаг № 32171)

В тот же день, 12 ноября 1942 г., во Владимир - Волынский пришел еще один эшелон, доставивший этап из Славуты. Предлагаю посмотреть, как выстаиваются номера прибывших:
- № 32306 (Манько А.А.)
- № 32419 (Дубовицкий И.М.)
- № 34530 (Смушко Т.М.)

16 ноября 1942 г. во Владимир - Волынский прибыл этап из Харькова. Присвоены номера:
- № 32544 (Узаев Серафим Чебреевич),
- № 32617 (Рогов Александр Ильич),
- №32722 (Селеверстов Василий Иванович).

Порядок следования номеров по датам выстраивается настолько четко, что, как мне кажется, не стоит рассиматривать какие - то другие варианты. Какие бы номера лагерей не присутствовали на фотографиях.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.45.55 | Сообщение # 7373
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Порядок следования номеров по датам выстраивается настолько четко, что, как мне кажется, не стоит рассиматривать какие - то другие варианты.

Конечно не стоит,их всех регистрировали в Ченстохово.
Офлага во Вл.Волынском не существовало с лета 42 года.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.52.34 | Сообщение # 7374
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Решил проверить самого себя, глянул на ПК Узаева Серафима Чебреевича. Вот что увидел:

Фамилия Узаев
Имя Серафим
Отчество Чебреевич
Дата рождения/Возраст 21.03.1916
Место рождения Азербайджанская ССР
Лагерный номер 32544
Дата пленения 03.09.1942
Место пленения Харьков
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 127 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 02.04.1943
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272005051&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272005051&page=2

Доставлен из Харькова 16 ноября 1942 г., то есть с разницей в 4 дня. Разница в номерах с Ткаченко Николаем Никитичем логично вписывается в схему подвоза пленных во Владимир - Волынский лагерь. Лагерный номер Узаева С.Ч. подрос, хотя и на немного. Но этому тоже есть объяснение - у меня в интервале между 12 и 14 ноября промежуточных этапов не зафиксировано.
Если лагерные номера присваивались в разных лагерях, то разве такая плотная и логичная последовательность в нумерации была бы возможна?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 18.58.50 | Сообщение # 7375
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,

Вы сами себе хоть не противоречьте.Если утверждаете,что с 42 года Вл.Волынский становится чисто транзитным лагерем для офицеров,о какой регистрации можно говорить в транзитном лагере?

Плененный под Харьковом 26.05.1942 лейтенант Липка имеет номер 8548
http://www.obd-memorial.ru/memoria....171.jpg





Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 19.01.33 | Сообщение # 7376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офлага во Вл.Волынском не существовало с лета 42 года.


И тем не менее...

Имя Павел
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 20.08.1921
Место рождения Ярославская обл., г. Ярославль
Дата пленения 10.08.1942
Место пленения Гурин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 186 СП
Воинское звание майор
Дата смерти 17.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202122
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202122&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 19.09.56 | Сообщение # 7377
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
И тем не менее...

Считаете,что военкомат имел в 1995 году веские доказательства смерти Смирнова во Вл.Волынском ?
На каком основании?
На карте нет ни номера пленного,ни названия лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 19.12.37 | Сообщение # 7378
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 3 из списка погибших во Владимир - волынском лагере, который хранится в ГАРФ РФ. Прошу обратить внимание на даты смерти (а заодно и на лагерные номера):
Прикрепления: 2138610.jpg (83.3 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 19.17.37 | Сообщение # 7379
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стр. 2 из того же документа. Прошу обратить внимание на № 71 в списке - Авдеев Алексей, лагерный № 32399 (очень близко к тем номерам, которые мы обсуждали!)
Прикрепления: 3881841.jpg (81.9 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 19.21.43 | Сообщение # 7380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот ПК Авдеева Алексея в ОБД:

Фамилия Авдеев
Имя Алексей
Отчество Давыдович
Дата рождения/Возраст 17.03.1919
Место рождения Н. Слободка
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Калач
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 614 АП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 14.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011506&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011506&page=2

По - моему, все сходится.


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: