Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 08.55.11 | Сообщение # 6961
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
Фадлан, получается в Винницком лагере рядовые и офицеры вместе содержались?


Не знаю, в теме Винницкого лагеря не разбирался. В случае с Владимир - волынским лагерем раздельное содержание офицеров и рядовых, насколько я понял, соблюдалось примерно до сентября 1942 г. Офицеров держали в казармах военного городка по ул. Ковельская, рядовых и сержантский состав - в казармах и танковых боксах по ул. Устилужская. Администрация, охрана, система обеспечения продовольствием были общими, но учет и, соответственно, картотеки заключенных - раздельными.
После сентября, когда Владимир - волынский лагерь стал транзитным, правило раздельного содержания офицеров и рядовых соблюдалось все меньше и меньше. Видимо, прибывавших очередным этапом направляли либо в то, либо другое отделение в зависимости от степени его заполненности. Поэтому встречаются персональные карты офицеров, заполненные в "Панцерном лагере", то есть в отделении лагеря для рядовых, и персональные карты рядовых, заполненные в отделении лагеря по ул. Ковельская, в котором прежде содержались только офицеры. Но, повторюсь, это - ситуация после сентября 1942 г.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 09.59.29 | Сообщение # 6962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
После сентября, когда Владимир - волынский лагерь стал транзитным, правило раздельного содержания офицеров и рядовых соблюдалось все меньше и меньше. Видимо, прибывавших очередным этапом направляли либо в то, либо другое отделение в зависимости от степени его заполненности. Поэтому встречаются персональные карты офицеров, заполненные в "Панцерном лагере", то есть в отделении лагеря для рядовых, и персональные карты рядовых, заполненные в отделении лагеря по ул. Ковельская, в котором прежде содержались только офицеры. Но, повторюсь, это - ситуация после сентября 1942 г.

Разница в заполнениях карточек никак не связано с содержанием военнопленных,только с подчиненностью того,или иного отделения лагеря шталагу.
Если офлаг в 42 году ликвидирован,то карточки стали заполняться в шталаге и отделение офицеров уже будет не отдельным офлагном,а только филиалом шталага.
Совместное содержание офицеров с рядовым составом исключено полностью,если разговор идет о содержании в плену,а не о каких нибудь созданных батальонах коллаборационистов,коих хватало во Вл.Волынске.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 10.20.53 | Сообщение # 6963
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если офлаг в 42 году ликвидирован,то карточки стали заполняться в шталаге и отделение офицеров уже будет не отдельным офлагном,а только филиалом шталага.


Я не говорю, что офлаг был ликвидирован. Я говорю, что с 17 апреля 1942 г. лагерь военнопленных в г. Владимир - Волынский, включавший два отделения для офицеров и рядового состава, поменял индекс: вместо прежнего названия Oflag XI A в документах его начали называть Stalag 365. Грубо говоря, до, скажем, 1992 г. на карте России был город Ленинград, а после этой даты во всех официальных документах появилось новое название - Санкт - Петербург. Но город - тот же, что существовал и раньше. Просто изменилось его официальное название.
А два отделения лагеря - по ул. Ковельская и по ул. Усилужская, как были так и оставались двумя отделениями одного и того же лагеря. По немецким документам даже августа - сентября 1943 г. они проходят как "Nordlager" и "Westlager". При этом у них была общая администрация, и они рассматривались как части единой структуры...
Насчет правила раздельного содержания пленных офицеров и рядовых - да, такие инструкции у вермахта были, и в первый год войны они соблюдались довольно строго. Но с середины 1942 г. приоритеты у немцев изменились, да и сами лагеря стали по существу транзитными пунктами, в которых пленные содержались по паре - тройке месяцев. Поэтому от правила раздельного содержания немцы стали отступать, причем к 1943 г. все чаще. Во всяком случае, во Владимир - волынском лагере эта тенденция прослеживается...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 10.28.57 | Сообщение # 6964
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выдержка из приказа от 25 августа 1943 г. относительно порядка расформирования Шталага 365 в связи с приближением линии фронта. Прошу обратить внимание на то, что в приказе конкретно упомянуты "Nordlager" и "Westlager" как части общей структуры под индексом Stalag 365 в г. Владимир - Волынский.
Прикрепления: 3701639.jpg (51.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 21 Сентября 2014, 10.29.48
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 10.30.20 | Сообщение # 6965
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я не говорю, что офлаг был ликвидирован. Я говорю, что с 17 апреля 1942 г. лагерь военнопленных в г. Владимир - Волынский, включавший два отделения для офицеров и рядового состава, поменял индекс: вместо прежнего названия Oflag XI A в документах его начали называть Stalag 365.

Как раз Вы и говорите о ликвидации Офлага,как самостоятельного лагеря и превращении его в отделение шталага.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 10.33.26 | Сообщение # 6966
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как раз Вы и говорите о ликвидации Офлага,как самостоятельного лагеря.


Еще раз повторяю: я говорю о смене индекса лагеря. Переименование города Ленинграда в Санкт - Петербург не означало "ликвидацию" этого города!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.10.02 | Сообщение # 6967
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Еще раз повторяю: я говорю о смене индекса лагеря.

Офлаг ликвидировали как самостоятельную единицу.Оставшиеся на месте пленные офицеры теперь автоматически перешли в отделение шталага,которое официально должно было писаться Stalag 365/Z Wlodzimier Wolynski "Nordlager" ,или проще "Nordlager Wlodzimier Wolynski".
Ликвидация Офлага,как самостоятельного лагеря еше и привела к перерегистрации пленных офицеров и появились номера шталага у них,вместо номеров ликвидированного Офлага.

Цитата Фадлан ()
Еще раз повторяю: я говорю о смене индекса лагеря.

Офлагу не поменяли индекс,он ему автоматически достался от шталага 365 при переподчинении и реорганизации!Поколь надо было уйти от путаницы в отделениях,немцы стали писать по шталагу 365 после этого два отделения как "Nordlager" и "Westlager"


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.22.44 | Сообщение # 6968
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офлаг ликвидировали как самостоятельную единицу.Оставшиеся на месте пленные теперь автоматически перешли в отделение,которое официально должно было писаться Stalag 365/Z "Nord" Wlodzimier Wolynski ,или проще "Nordlager Wlodzimier Wolynski"


Офлаг XI A изначально объединял в рамках единой структуры два отделения - одно для офицерского состава, другое - для рядового. Сменилось официальное название структуры, но два отделения - для офицеров и для рядового состава, как были, так и остались. Повторяю, произошла смена только названия лагеря. Все остальное - осталось в том виде, как оно было до этого, включая и немецкое начальство лагеря. Даже на персональных картах военнопленных второй половины 42 г. иногда попадаются "сдвоенные" названия лагеря - Шталаг 365 и Офлаг XI A. Никаких дополнительных знаков типа буквы Z ...


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.23.33
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.27.48 | Сообщение # 6969
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Офлаг XI A изначально объединял в рамках единой структуры два отделения


Офлаг был отдельной организационной структурой,о чем свидетельствует отдельная регистрация военнопленных офицеров,как в самостоятельном лагере,до середины 1942 года!
А вот в 42 году офлаг потерял самостоятельность и стал отделением шталага,о чем свидетельствуют шталаговские номера у пленных офицеров ,прошедших перерегистрацию и вновь регистрируемых уже по офицерскому отделению шталага 365.
Если говорить о какой-то обьеденительной структуре,то да!Все лагеря в том районе подчинялись командованию лагерями в Ровно!



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.39.07 | Сообщение # 6970
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Офлаг был отдельной организационной структурой,о чем свидетельствует отдельная регистрация военнопленных офицеров,как в самостоятельном лагере,до середины 1942 года!


А к какой тогда структуре мы должны отнести "Панцерный лагерь" до 17.04. 1942 г.? Он был самостоятельной единицей? С собственным начальством?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 11.52.45 | Сообщение # 6971
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А к какой тогда структуре мы должны отнести "Панцерный лагерь" до 17.04. 1942 г

К структуре офлага ,как и автопарк и баню и столовую и сапожную мастерскую.
Как видите,в списке нет шталага 365 на декабрь 41 года и говорить о его существовании в этот период не приходится.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.02.50 | Сообщение # 6972
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
К структуре офлага ,как и автопарк и баню и столовую и сапожную мастерскую.


Думаю, что не совсем так. В моем понимании он был второй составной частью структуры, назвавшейся официально Офлагом XI A, только не для офицеров, как в отделении по ул. Ковельская, а для рядового состава.
Точно таким же остался его статус после смены названия (индекса) лагеря после 17.04. 1942 г.
Это как в случае с переименованием Ленинграда в Санкт - Петербуг: все осталось, как было, кроме названия!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.06.40 | Сообщение # 6973
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Точно таким же остался его статус после смены названия (индекса) лагеря после 17.04. 1942 г.

Не может воиская часть менять названия и номера как перчатки.Часть может быть создана,может быть расформирована.В тех же казармах может быть создана новая часть,но никак нет понятия смены названий для армейских подразделений.Это нонсенс!


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.13.44 | Сообщение # 6974
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не может воиская часть менять названия и номера как перчатки.Часть может быть создана,может быть расформирована.В тех же казармах может быть создана новая часть,но никак нет понятия смены названий для армейских подразделений.Это нонсенс!


А если руководящая головка лагеря из числа немцев после смены названия остается прежней? Это как понимать - лагерь расформирован? В тех же казармах создана новая часть?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.17.10 | Сообщение # 6975
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, для меня неоспоримым фактом остается то, что в 1942 г. некоторые лагеря военнопленных на Украине сменили индексы. Почему, по каким соображениям - не могу сказать. Но речь идет не об одном Владимир - волынском лагере. Причем, это имело место в 1942 г., когда система лагерей вроде "устаканилась"...

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.56.30 | Сообщение # 6976
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Насчет правила раздельного содержания пленных офицеров и рядовых - да, такие инструкции у вермахта были, и в первый год войны они соблюдались довольно строго.


Исключение: Восточная Пруссия и приграничная часть оккупированной Литвы. В офлагах там в подавляющем большинстве были рядовые.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Сентября 2014, 12.58.13
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 13.00.16 | Сообщение # 6977
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это нонсенс!

В данном случае была ротация. См. лексикон вермахта.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 13.09.40 | Сообщение # 6978
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В данном случае была ротация. См. лексикон вермахта.


Нестор Иванович, пожалуйста, просвети людей темных и несведущих. А то такие лаконичные фразы мало что дают для познания существа дела.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 13.11.02 | Сообщение # 6979
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А Остлагеря, случайно, не было в структуре?
Вопрос не праздный, потому что по шталагу 355 очень часто звучат какие-то лагеря Остлагерь и Вестлагерь....


В структуре Владимир - волынского лагеря было только два отделения, о которых я писал выше.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 13.15.26 | Сообщение # 6980
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, пожалуйста, просвети людей темных и несведущих.

Я это все сюда с лексикона вермахта уже помещал и комментировал. Разыскивать по новой лениво.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 14.00.05 | Сообщение # 6981
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Наверно, имеет смысл завести отдельную ветку, где размещать основополагающие справки подобного рода, чтобы не мучиться всякий раз отыскивать их в этой ветке, где такая информация тонет в обсуждениях и третьестепенных данных.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 14.45.46 | Сообщение # 6982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует


А если руководящий состав лагеря остался прежним, это ротация?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 22 Сентября 2014, 01.12.32 | Сообщение # 6983
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А если руководящий состав лагеря остался прежним, это ротация?

В вермахте - да, такой у него была обычная практика. Кадровый резерв отдельно, рядовые отдельно. Из кадрового резерва формировался командный состав (командный костяк подразделения), к которому досылали рядовых до полного комплектования подразделения. Ротации рядовых и командиров производились раздельно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Сентября 2014, 01.14.15
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 10.09.14 | Сообщение # 6984
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Что меня давно занимает, так это вопрос, было ли этапирование военнопленных минуя Владимир-Волынск (или БЕЗ оформления там перскарты) в шталаг 367 Ченстохова.
Вот плененный в Севастополе капитан, умерший в Ченстохова. По всем раскладам офлаг XI A/шталаг 365 миновать не мог. Но: почерк на карте "не волынский". Требуется сверка по двум его номерам, указанным на карте.

Фамилия Самбурский
Имя Анатолий
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Городня
Лагерный номер 33044
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы штаб. батарея
Воинское звание капитан
Дата смерти 16.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188552


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 10.23.51 | Сообщение # 6985
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Этап из В.-В. с прибытием в Хаммельбург 28.09.42 г.

Фамилия Свистунов
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 17.04.1902
Место рождения г. Новгород
Лагерный номер 45913
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Судьба попал в плен
Последнее место службы 399 АП
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189890


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 10.40.18 | Сообщение # 6986
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Этап из В.-В. в шталаг XI B Фаллингбостель с прибытием в последний 29.09.42 г.

Фамилия Семенов
Имя Андрей
Отчество Гурьянович
Дата рождения/Возраст 04.01.1908
Место рождения г. Ижевск
Лагерный номер 25360
Дата пленения 01.08.1942
Место пленения Сальск
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 434 АП
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192963&page=3


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 14.25.43 | Сообщение # 6987
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Передан СД 3 сентября 1942 года (интересно, кто поделится всеми своими находками такого рода?)

Фамилия Синьков
Имя Григорий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 29.12.1905
Место рождения Украинская ССР, г. Одесса
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Лозовенки
Судьба попал в плен
Последнее место службы 545 сап. б-н
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197765&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 14.31.31 | Сообщение # 6988
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В продолжение моего Сообщение # 7031

У пленного на шильде фото указан шталаг 367, однако, по всей видимости, карта выписана в шталаге 365. А вот откуда его номер?

Фамилия Сизов
Имя Николай
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 04.12.1908
Место рождения г. Астрахань
Лагерный номер 29915
Дата пленения 09.09.1942
Место пленения Калач
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 13 ПТБр.
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272197264&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 14.34.56 | Сообщение # 6989
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Пример из того же разряда:
Фамилия Сергеев
Имя Александр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 26.09.1913
Место рождения г. Астрахань
Лагерный номер 29843
Дата пленения 16.08.1942
Место пленения Бенцы
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 731 СП
Воинское звание капитан
Дата смерти 09.02.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196251&page=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
НазаровДата: Вторник, 23 Сентября 2014, 14.37.36 | Сообщение # 6990
Группа: Администратор
Сообщений: 43897
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
(интересно, кто поделится всеми своими находками такого рода?)



откроется большой список...по фамилиям будешь открывать ПК...


ТАК ЖЕ РАБОТАЕТ ПОИСК "СОВЕРШИЛ ПОБЕГ"...


Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот


Сообщение отредактировал Назаров - Вторник, 23 Сентября 2014, 14.45.46
 
Поиск: