|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 24 Декабря 2012, 23.53.32 | Сообщение # 4951 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Разговор о том, что для В. В. война началась в 4 часа утра
А вот Николай приводит воспоминания местных жителей и в них время называется 16 часов вечера.
Ну,никак в 4 часа утра Вл.Волынский не воевал.
Цитата (Nestor) 10-12 км для военного автомобиля или мотоцикла того времени это 15 минут максимум езды.
И до Берлина по трассе с ветерком вроде как на прогулку проехать,а шли не один год!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 24 Декабря 2012, 23.57.52 | Сообщение # 4952 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Ну,никак в 4 часа утра Вл.Волынский не воевал.
В-В не воевал,но два батальона дивизии,которые находились на Буге,в районе Черникова и Устилуга,уже вступили в бой,не считая застав 90-го погранотряда.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.08.52 | Сообщение # 4953 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) 15 мин. это сейчас по хорошей трассе на Ауди или БМВ не проблема.А тогда? Грунтовая дорога,плюс два артполка постоянно наносили удары по дороге,плюс доты укрепрайона.
Вообще-то говоря, на западном фронте в авангарде, занимая города, обычно двигались мотоциклисты (в воспоминаниях переживших оккупацию самый первый момент встречи с оккупантами мемуаристами описывается типично так). Им грунтовая дорога нормальна. Но то, что двигаться приходилось не просто, а с боями, конечно, существенно меняло дело. Однако на мотоциклах ехали по сухим грунтовым дорогам действительно быстро.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Декабря 2012, 00.09.56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.08.59 | Сообщение # 4954 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Цитата (Коля) В-В не воевал,но два батальона дивизии,которые находились на Буге,в районе Черникова и Устилуга,уже вступили в бой,не считая застав 90-го погранотряда.
Я с этим и не спорю,но пусть Нестор поменяет название города на Черников и Устилуг вот здесь в своем трактате:
22 июня 1941 года 4 часа противник нарушил государственную границу СССР в районе Владимир-Волынск.
Или время пусть поменяет на вечер.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.11.23 | Сообщение # 4955 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Какой трактат? Я к нему вообще никакого отношения не имею. И не имею понятия о том, что это за трактат такой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.16.30 | Сообщение # 4956 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Какой трактат? Я к нему вообще никакого отношения не имею. И не имею понятия о том, что это за трактат такой.
Это другой разговор ,а что же спорили тогда?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.19.50 | Сообщение # 4957 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Однако на мотоциклах ехали по сухим грунтовым дорогам действительно быстро.
Может быть,но не на танцульки в деревню ехали..Вы представляете себе такой вариант? Десять-двадцать мотоциклов прорвались в город,в котором стоят две дивизии.В этих дивизиях не нашлось пару бойцов,которые стрельнули в этих "рокеров",а все сдали город.Чем быстрее едешь,тем дальше летишь,такое правило Вам не известно?
Я Вам говорю,первые немцы на окраинах В-В появились в 16-00,хоть на дельтапланах,но это свидетельствуют люди,видевшие это своими глазами.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.29.37 | Сообщение # 4958 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Цитата (Коля) Может быть,но не на танцульки в деревню ехали.
Нестор в армии не служил,он может на танцульки и ездил только с ветерком!))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 00.39.41 | Сообщение # 4959 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Самый длинный день. Осознание советским руководством вечером 21 июня неизбежности начала войны с Германией в ближайшие дни или даже часы не означало немедленной реакции на этот факт в войсках у границы. Страшные слова «возможно внезапное нападение немцев» еще должны были электрическими импульсами с кропотливым процессом шифровки и расшифровки в промежутках пройти сотни километров из кремлевского кабинета в штабы приграничных армий.
Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в армиях уже ночью. Например, в 5-й армии директива была доложена командарму только в 2.30 ночи 22 июня. Подобное запаздывание было связано с неизбежными потерями времени на расшифровку. Дело в том, что вместо условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия передавался полный текст Директивы № 1. Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне. Надежда на политическое урегулирование конфликта не покидала советское руководство вплоть до встречи с послом Ф. фон Шулленбургом, когда война была объявлена официально, и поэтому в директиве НКО были заложены ограничения в действиях войск. [115]
Тем временем уже ночью 22 июня в тылу советских войск действовали немецкие диверсанты, разрушавшие линии связи. Эти скользящие в темноте июньской ночи тени были первыми, кто с оружием в руках перешел линию границы. Линию, преодоление которой разделило солдат двух стран на живых и мертвых. Для рядовых и офицеров обеих армий война стала совсем не такой, какой они себе ее представляли. Вместо нескольких недель охватов и окружений немцев ждали тяжелые бои, ожесточенные бомбежки, бескрайние поля, раскисшие дороги, горящие города, недружелюбные взгляды жителей в бесконечной череде деревень с труднопроизносимьшй названиями. Бойцов и командиров Красной Армии вместо воспетого в песнях о завтрашней войне и книге H.H. Шпанова «Первый удар» блестящего отражения нападения врага ждали оглушительные поражения первого года войны, изматывающие марши и отступления, брошенная техника, унижения плена, шок от столкновения с сильным и безжалостным противником. Но иллюзиям еще только предстояло развеяться. В первый бой люди шли со смешанным чувством страха и любопытства, еще уверенные в своих силах.
В 3.30 вдоль всей линии границы от Балтики до Черного моря загрохотала артиллерия и небо наполнилось гулом двигателей самолетов. Началась артиллерийская и авиационная подготовка немецкого наступления. Под ее аккомпанемент немецкие спецназовцы захватывали мосты через Буг. Всем группам армий были приданы отдельные роты 800 полка «Бранденбург», предназначенного для проведения спецопераций. Многие акции осуществлялись солдатами и офицерами, переодетыми в советскую униформу и вооруженными советским оружием. Появление на сцене столь необычных персонажей было отмечено уже в первом донесении управления политпропаганды КОВО, они были названы «диверсионными группами, переодетыми в нашу форму». «Бранденбургом» были захвачены автодорожный мост в Устилуге и железнодорожный мост у Выгоданки (13 км юго-западнее Устилуга). Чего-либо экстраординарного в самом факте захвата мостов «Бранденбургом» нет. [115] Подобные спецоперации проводились и в 1941 г., и в 1942 г. Например, в 1942 г. немецким спецназом была захвачена плотина на Дону, стратегически важный мост на подступах к Пятигорску. Захват приграничных мостов был первым, но, к сожалению, далеко не последним успехом «учебного полка 800» на Восточном фронте. В первый день войны успеху «брандербургеров» способствовала обстановка переходного между миром и войной периода.
Но мосты не были единственным переправочным средством. Река форсировалась на широком фронте огромной массой войск. В этих условиях большинство соединений вермахта было вынуждено переправляться с помощью понтонных парков. Переправившись через реку, немецкие пехотные дивизии вступили в сражение за укрепления Владимир-Волынского и Струмиловского УРов. Собственно на границе в момент нападения немцев находились только пограничники, дежурные батальоны стрелковых дивизий, артиллерийские полки на позициях и гарнизоны УРов. Они и завязали бой с частями немецких пехотных дивизий.
С началом боевых действий командование округа инициировало выполнение армиями планов прикрытия. Усложняло нормальную работу штаба то, что многие офицеры на момент начала боевых действий находились в пути и смогли приступить к работе только через несколько часов после германского нападения.
До этого начальник штаба округа М.А. Пуркаев связался с командующими армиями и приказал ввести в действие план прикрытия. Начальник штаба 12-й армии Б. Арушнян вспоминает:
«Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату «Бодо» (буквопечатающий телеграфный аппарат, в котором текст принимаемой телеграммы печатался на бумажной ленте. — А.И.) и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — КОВО-1941. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»{117}. [117]
Первый день войны. На направлении главного удара. Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации.
В 7.00 по итогам официального объявления войны Шулленбургом и первых донесений из округов последовала Директива № 2. Задачи войск по этой директиве звучали уже куда решительнее:
«1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100–150 км»{118}.
Этот текст уже больше походит на предвоенные планы, когда с первого дня войны предполагалось вести активную воздушную войну с целью завоевания господства в воздухе и срыва сосредоточения противника. Директива была получена в штабе Юго-Западного фронта в 8.45. Но оперативно известить подчиненных руководство штаба фронта уже не успевало. Поэтому, например, разрешение использовать артиллерию 99-я стрелковая дивизия 26-й армии получила только в 10.00 22 июня. [118]
В 11.00–13.00, не доходя до границы 10–15 км, обе оказавшиеся на направлении главного удара немцев стрелковые дивизии, 87-я и 124-я, столкнулись с передовыми частями 6 армии Рейхенау. С оперативной точки зрения бои у границы в первый день войны проходили при отсутствии сплошного фронта. Вследствие того что занятия обороны до начала боев не было, дивизии приграничных армий вступили в бой в плотных походных построениях и могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения, переправившиеся через Буг. Но между походными колоннами были большие промежутки. Фактически это означало, что советские стрелковые дивизии вступили в бой с открытыми флангами. В ближайшей перспективе это означало угрозу окружения. Реальностью эта угроза стала уже к вечеру первого дня войны.
Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. [119]
Но пока дивизия вела наступление на плацдарм у Устилуга, обстановка в ее полосе обороны неуклонно ухудшалась. Во-первых, в 13.00 в сражение вступила переправившаяся на советскую сторону 14 танковая дивизия III моторизованного армейского корпуса, резко изменив баланс сил в пользу немцев. Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии». 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Поэтому даже УР без пехотного заполнения стал для 44 пехотной дивизии серьезным препятствием. Австрийское происхождение имела также 45 пехотная дивизия (бывшая 4 австрийская дивизия), понесшая большие потери у стен Брестской крепости. Но так или иначе к вечеру 22 июня передовые части 299 пехотной дивизии смогли выйти к железной дороге, идущей с севера на юг из Владимира-Волынского к Сокалю.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 01.00.05 | Сообщение # 4960 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии.
Николай,а где танковая дивизия базироваласть в то время?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 25 Декабря 2012, 01.21.59 | Сообщение # 4961 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Начальник штаба 12-й армии Б. Арушнян
С лёгкой руки видимо, Алексея Исаева пошло гулять искажение его фамилии.
Правильно так:
Номер записи 2951651
Фамилия Арушанян
Имя Баград
Отчество Исаакович
Последнее место службы в/ч 1080 12 Арм. штаб
Воинское звание генерал-майор
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между 22.06.1941 и 05.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 32
http://obd-memorial.ru/Image2....b5d95dc
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 18.26.26 | Сообщение # 4962 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев.
Так дело было ранее 9 часов утра или в 16?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 18.34.01 | Сообщение # 4963 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Десять-двадцать мотоциклов прорвались в город,в котором стоят две дивизии.
В общем случае было так. Гарнизоны не всегда располагались в городишках. На каком-то сравнительно небольшом расстоянии от них, но тем не менее. А УРы - еще в других, третьих местах. Поэтому в большинстве случаев собственно местечки оставались никак не обороняемыми, да они, собственно, немцев и не особо волновали, важным считали разгром и окружение противника. Поэтому-то въезд на малой скорости на мотоциклах в городки и были типичным. С В. В. так не выходит, поскольку в нем находился немаленький гарнизон, но чаще гарнизонов в городках не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 19.13.31 | Сообщение # 4964 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Николай,а где танковая дивизия базироваласть в то время?
Так во Владимире,там где позже располагался шталаг,потому этот шталаг и называли "панцерный"-(танковый).
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 26 Декабря 2012, 19.22.23 | Сообщение # 4965 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Так дело было ранее 9 часов утра или в 16?
Тут как трактовать.Отряд подошел в 9 утра,а во сколько завязал бой не говорится.И при чем 16 часов.Вы дальше читайте а не вырывайте фразы.Где написано что немцы вошли во Владимир в 9 часов?Наоборот,дальше описываются бои на протяжении дня вокруг Владимира.
В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского,
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2012, 21.37.45 | Сообщение # 4966 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| http://www.iarex.ru/articles/32712.html
«УКРАИНСКАЯ КАТЫНЬ» ВО ВЛАДИМИРЕ-ВОЛЫНСКОМ ОКАЗАЛАСЬ ДЕЛОМ РУК ГИТЛЕРОВЦЕВ
Польский Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества распространил итоги коллективного исследования массового захоронения польских военных периода Второй мировой войны в украинском Владимире-Волынском, проведённого под руководством доктора Доминики Семиньской. В украинских СМИ это захоронение было уже названо «украинской Катынью» и инкриминировано сталинскому НКВД. Теперь же становится ясным, что массовый расстрел был организован гитлеровцами и не мог обойтись без их «помощников» из числа украинских националистов и коллаборационистов.
В итоговом отчёте об исследовании, в частности, говорится:
«С 8 октября по 18 ноября 2012 года на территории городища Владимира-Волынского (Украина) велись археологические и эксгумационные работы. Исследования проводились по заказу Совета Охраны Памяти Борьбы и Мученичества (Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa) украинской экспедицией под руководством и надзором группы специалистов из Польши под руководством доктора Доминики Семиньской.
Также в экспедиции принимали участие сотрудники ДП «Волинськi старожитностi» ДП НДЦ ОАСУ IА НАНУ — археолог Сергей Панишко, Михаил Вашета, Тарас Верба, Михаил Бутенко, Сергей Шабловский с украинской стороны и студенты университета из Луцка. С польской стороны надзор осуществляли доктор Доминика Семиньская (археолог), магистр Адам Кучиньский (историк), магистр Михал Семиньский (археолог), магистр Беата Иванэк (антрополог).
Проводимые работы явились продолжением исследований, начатых в прошлом (2011 — ИА REX) году. Они имели спасательный характер. Эксгумируемая могила была обнаружена украинской экспедицией осенью 2010 года во время раскопок, связанных с исследованием замка Казимира Великого (учёные искали стены замка этого польского короля — ИА REX).
В 2010 году в археологической траншее натолкнулись на костные останки убитых жертв, также были обнаружены польский полицейский значок и польская армейская пуговица образца 1928 года. Эти находки были связаны с открытием в 1997 году на этой территории могилы польских жертв, было выдвинуто предположение, что это может быть очередная могила с останками польских жертв НКВД времён Второй Мировой войны. На это также указывали известные архивные документы, показания свидетелей и общие знания по теме событий, которые происходили в период Второй Мировой войны. Об этой находке была уведомлена Rada OPWiM. После проведения в начале июня 2011 года инспектирования места сотрудниками Совета и сотрудничающими с Советом археологами (в том числе, авторами отчёта), было решено предпринять действия с целью проведения археологических исследований обнаруженного массового захоронения, определения даты и обстоятельств преступления, национальности жертв, а также эксгумации останков и достойном перезахоронении на современном городском кладбище Владимира-Волынского.
В результате работ, произведённых в августе-сентябре 2011 года, была вскрыта и эксгумирована часть (14 × 3 метра) обнаруженной могильной ямы. Полный размер ямы определён как 33-35 × 3 метра. Были извлечены останки 367 жертв. Ввиду небольшого количества обнаруженных в могиле предметов, не удалось идентифицировать (по национальному признаку — прим. переводчика) жертвы.
С уверенностью установлено, что преступление было совершено не раньше, чем в 1941 году. Об этом свидетельствуют найденные в могиле предметы. Прежде всего, гильзы, на которых виден год выпуска, а также монеты, среди которых самая младшая была выпущена в 1940 году. Способ, которым жертвы были убиты и уложены в могиле, а также упомянутые гильзы калибра 9 мм, изготовленные на заводе Hasak в Скажиске Каменном, указывают на то, что это преступление было совершено по инициативе германских оккупационных войск.
В зондажной траншее № 7/2011, расположенной к юго-востоку от траншеи № 1, наткнулись на человеческие останки в анатомическом расположении. Там нашли нижнюю часть ног одного субъекта, свидетельствующую о расположении скелета на животе, с головой, направленной на юг.
В зондажной траншее № 10/2011 с восточной стороны обнаружили очертания ямы, возможно, край вала. А с западной стороны нашли край ямы неустановленного объекта — возможно, могилы. В ней не натолкнулись ни на какие предметы или останки, которые могли окончательно свидетельствовать о существовании в этом месте могилы.
Главной целью археологических и эксгумационных работ, проводимых в 2012 году на территории старинного замка, являлось извлечение и перенос находящихся там останков периода Второй Мировой войны и достойное их захоронение на кладбище. Очередной задачей, назначенной на этот год, было обнаружение, определение размеров и идентификация могил, находящихся в восточной части городища и около вала, фрагменты которых обнаружили во время прошлогодних обследований и проверка данных, касающихся существования на территории городища очередных могил".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Декабря 2012, 21.42.00 |
| |
| |
| Wester | Дата: Суббота, 05 Января 2013, 23.28.31 | Сообщение # 4967 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Не пойму откуда такое умозаключение в оглавлении
Думаю коректнее будет дать ссылку на Польский Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества
http://www.radaopwim.gov.pl/article....olynski
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 06 Января 2013, 06.02.08 | Сообщение # 4968 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) В ней не натолкнулись ни на какие предметы или останки, которые могли окончательно свидетельствовать о существовании в этом месте могилы.
Архиолухи, тить-етить. В яме был закопан пепел, скорее всего...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 06 Января 2013, 21.50.27 | Сообщение # 4969 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Стефановский П.П. "Развороты судьбы"
"... В конце октября 1941 года я уже был в стационарном лагере № 11-а офлаг (офицерский), который находился в старых николаевских казармах города Владимира-Волынского. Этот старый военный городок состоял из шести двухэтажных кирпичных корпусов, пищеблока-кухни, штабного корпуса (за зоной, около ворот) и некоторых подсобных хозяйственных построек и сараев.
Весь личный состав военнопленных разделялся по национальному признаку и по военным подразделениям (полк, батальон, рота, взвод).
Три русских полка занимали три корпуса. Украинский полк занимал один корпус, и сборный полк из кавказских и среднеазиатских национальностей размещался в пятом корпусе, а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря.
Получалось так, что лагерь вроде жил под руководством самих пленных.
В зоне немцев было очень мало. Иногда при построении, в двух метрах от Матевосяна, присутствовал кто-нибудь из немецких офицеров — помощников коменданта. К каждому полку был прикреплен один немец в чине унтер-офицера или фельдфебеля
- 13 -
и по одному — к кухне-пищеблоку и медицинскому корпусу. Появлялись они три раза в день: утром, при раздаче хлеба, днем, но время обеда, и вечером, перед отбоем.
Ни один пленный не имел права подойти к немцу ближе чем па полтора—два метра (немцы очень боялись заразиться сыпным тифом). В руках у них всегда была или кожаная плетка, или приличная палка. Если кто-то из пленных оказывался вдруг ближе положенного расстояния, получал окрик «Weg!» (Прочь!) и один-два удара.
Питание в этом лагере было «трехразовое». Завтрак: 300 грамм хлеба (на весь день), ячменный кофе (мутная коричневая жидкость), 2 кусочка сахара (на весь день). Обед: около 800 грамм супа (мутная жидкость со вкусом неочищенного картофеля и запахом рыбы. Сам картофель или рыба присутствовали очень редко и в минимальном количестве). Ужин: чай (прозрачная теплая вода с запахом сухой травы) и оставшийся от утренней 400-граммовой пайки кусочек хлеба.
С 1 января 1942 года пайку хлеба увеличили до 500 грамм. Скудность питания немцы объясняли так: «По немецким правилам офицеры физически не работают. Вы все здесь офицеры. Не работаете. По советским правилам — кто не работает, тот не ест».
На работу выходила одна бригада в количестве двадцати человек, бригадиром был полковник Ступников. Эта бригада обслуживала немецкую комендатуру — пилила дрова, чистила картошку для немецкой столовой и выполняла другие хозяйственные работы по указанию немецкого командования.
Через эту бригаду осуществлялся товарообмен лагеря с внешним миром. Агентами товарообмена являлись четверо конвоиров этой бригады. Из лагеря на «рынок» поступали часы, портсигары, хромовые офицерские сапоги, то есть вещи, которые не успел отобрать конвой. Шли на реализацию за территорию зоны и солдатские сапоги, а также кожаные брюки, куртки и пальто. За все это в лагерь приносили хлеб, сало, чеснок, сигареты, табак в листьях, махорку. Цены устанавливались договорные, чаще диктуемые посредниками-конвоирами. Был и второй путь товарообмена. В лагерь два раза в сутки пропускали телегу с лошадью, на телеге лежала большая длинная бочка, но не для воды, а для вывоза из лагеря содержимого отхожих мест. Возчиком был пожилой еврей с желтой звездой на спине и груди. Он привозил только листовой табак, который находился под ним на сиденье. В воротах его почти не осматривали и не проверяли — эта «транспортная» единица издавала такой аромат, что немцы в воротах
- 14 -
только кричали: «Шнель, шнель! Век!» Этот посредник брал за табак только часы, портсигары и ювелирные изделия.
Были случаи, когда некоторые пленные теряли рассудок. Так, один интендант в звании капитана целыми днями составлял МЕНЮ. В основном он составлял меню на обед из трех блюд, а иногда гостевые, свадебные, похоронные — из множества закусок и с таким разнообразным ассортиментом, что некоторые знатоки, которым составитель их зачитывал, удивлялись их изощренности и необычайности. Через два месяца немцы его куда-то увезли.
Табак всегда и везде был в дефиците, и заядлым курильщикам был крайне необходим. Недаром многие приговоренные, как описывалось в разных произведениях, последнее предсмертное желание выражали одним словом: «Закурить!»
В одном из русских полков был майор-танкист, весь в коже — хромовые сапоги, кожаные брюки, куртка, пальто, шлем. Жить без курева он не мог. Для покупки табака сначала поменял пальто на солдатскую шинель, потом куртку, брюки, сапоги, наконец, остался в одном белье и начал менять полпайки хлеба на табак. В конце концов, заболел дистрофией и умер.
Освоившись в лагере и заведя знакомства во всех полках, мы с моим новым знакомым Володей Каракозовым начали создавать самодеятельность. Володя был талантлив всесторонне. Он играл в теаджазе Бориса Ренского — втором в СССР после джаза Леонида Утесова. Этот джаз гастролировал перед войной в Западной Украине и с первых дней войны оказался в тылу немцев. Всех молодых артистов немцы посчитали потенциальными солдатами и поместили в лагеря военнопленных.
Настоящая фамилия Володи была Каракозян, и он сразу познакомился с Матевосяном — начальником лагеря, который очень помог нам в организации самодеятельности. Так, Матевосян купил через немцев старенький аккордеон, на котором Володя прекрасно играл и аккомпанировал певцам-солистам и танцорам.
Я, как и в Чернигове, вел концерт (опять с юмором), читал басни С. Михалкова, И. Крылова и, конечно, рассказ деда Щукаря из романа М. Шолохова «Поднятая целина».
В связи с тем, что с момента пленения и до декабря 1941 года мы находились в антисанитарных условиях, ни разу не мылись в бане, уж не говоря о смене белья, у нас завелись вши и начались болезни — сыпной тиф и дизентерия.
В нашем лагере в городе Владимире-Волынском первоначально была организована простейшая борьба со вшами. В каждом корпусе-полку на чердаке были устроены вошебойки. Боль-
- 15 -
шие чаны, в которых на воле варят асфальт, были установлены на спецфундамент со скамейками вокруг, и в них ежедневно с 1.1.00 до 17.00 горел не очень большой огонь. Пленные вставали на укрепленные скамейки вокруг чана и трясли над огнем свое белье и одежду. В воздухе стоял треск — это лопались и сгорали вши. Позже, в 1942 году, за зоной отремонтировали баню-санпропускник и стали туда водить пленных под конвоем на мытье и санитарную обработку.
В начале января 1942 года я заболел сыпным тифом и дизентерией и был переведен в тифозное отделение медицинского корпуса. За десять дней я, молодой здоровый парень, превратился в «доходягу» — кожа и кости. Все, что происходило вокруг, я слышал, но реагировать не мог. Лежал на спине с открытыми глазами и молчал. Есть сам не мог — руки не подчинялись. Ложка из рук падала, а затем руки падали на нары. Санитар с трудом мог накормить меня. Жизнь и смерть противоборствовали — кто кого?"
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 07 Января 2013, 01.26.53 | Сообщение # 4970 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
1. Значит, барак с сыпнотифозными немцами был сожжен в шталаге, а не в офлаге.
2. Первоначально лазарет (вернее, помещение, которое так именовалось) находился в подвале одного из корпусов. Стефановский, следовательно, поступил в лагерь позднее, после того как лазаретных переместили из подвала в этажи одного из корпусов.
Цитата
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря.
О публичных казнях и экзекуциях, упоминаемых в текстах других мемуаристов, почему-то не сообщает.
Цитата
Питание в этом лагере было «трехразовое». Завтрак: 300 грамм хлеба (на весь день), ячменный кофе (мутная коричневая жидкость), 2 кусочка сахара (на весь день). Обед: около 800 грамм супа (мутная жидкость со вкусом неочищенного картофеля и запахом рыбы. Сам картофель или рыба присутствовали очень редко и в минимальном количестве). Ужин: чай (прозрачная теплая вода с запахом сухой травы) и оставшийся от утренней 400-граммовой пайки кусочек хлеба.
С 1 января 1942 года пайку хлеба увеличили до 500 грамм. Скудность питания немцы объясняли так: «По немецким правилам офицеры физически не работают. Вы все здесь офицеры. Не работаете. По советским правилам — кто не работает, тот не ест».
И какой размер хлебного пайка был на самом деле? Если по утрам давали триста, то откуда к вечеру мог взяться остаток от утренних четырехсот?
Цитата
Освоившись в лагере и заведя знакомства во всех полках, мы с моим новым знакомым Володей Каракозовым начали создавать самодеятельность. Володя был талантлив всесторонне. Он играл в теаджазе Бориса Ренского — втором в СССР после джаза Леонида Утесова. Этот джаз гастролировал перед войной в Западной Украине и с первых дней войны оказался в тылу немцев. Всех молодых артистов немцы посчитали потенциальными солдатами и поместили в лагеря военнопленных.
Гражданские в офлаге? Странно. Как-то нелогично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 07 Января 2013, 10.48.59 | Сообщение # 4971 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Продолжение рассказа Стефановского о В.-В.
"... Однажды слышу и чувствую — меня поднимают, кладут на носилки. Я в одном нижнем белье. Шинель оставляют на нарах. Несут. Куда? Выносят на воздух. Холодно. Зима 1941/1942 года пыла очень холодная. Вижу уже звезды на небе — значит, наступает ночь. Куда же на ночь-то? Ставят носилки на снег. Очень холодно. Я начинаю дрожать. Открывают ворота сарая. Это сарай для трупов из тифозного барака. Почему? Я еще живой! Заносят в сарай. Один санитар берет за ноги, второй подсовывает руки под мои плечи. Я начинаю стонать и от холода дрожать еще сильнее. Второй, который руки подсунул под плечи, говорит:
— Слушай, он еще теплый и дрожит.
— Ничего. К утру дойдет и остынет, — отвечает первый.
— Да ведь это дед Щукарь! Помнишь, выступал на концерте, мы все смеялись тогда. Давай его назад отнесем, а к утру будет видно. Может, отойдет.
Отнесли назад. Положили на мою шинельку и накрыли теплым. Я начал согреваться. Отходить. Это был кризис — и тифозный, и дизентерийный. Согреваясь и почти засыпая, я вспомнил роман Джека Лондона «Смирительная куртка», или под другим названием — «Блуждающие звезды», про американскую тюрьму «Синг-синг» для пожизненно заключенных. Одно время вся тюрьма бастовала и буянила. Вся Америка была встревожена: в чем дело? Почему тюрьма буянит? Джек Лондон, будучи журналистом, добился разрешения тюремного начальства поговорить с заключенными. Первый вопрос его был: «Кто начал первым буянить?» По записям в тюремной книге, где регистрировались
- 16 -
все события, был установлен инициатор бунта. Вот, что он рассказал Джеку Лондону.
«Однажды я чем-то провинился, и меня, «замотав» в смирительную куртку (рукава по семь метров), сильно избили. Лежа в необычайно физически ослабленном состоянии, я начал с величайшим умственным напряжением гипнотизировать себя, чтобы потерять здесь сознание и оказаться в какой-то другой жизни. Постепенно тело мое немело, я терял сознание. В конце концов, я уснул и увидел сон: будто я рыцарь и живу рыцарской жизнью, и любовь увидел, и разные приключения были, и дошло дело до поединка на шпагах, и когда меня там убили, я здесь, в тюрьме, пришел в сознание. Сколько времени длился мой сон, не знаю, вероятно, 3—4 часа, но я точно почувствовал, что эти 3—4 часа я жил другой, интересной жизнью. Чтоб проверить мою теорию самогипноза при сильно ослабленном организме, я еще раз, умышленно теперь, набезобразничал, чтоб меня избили. Надзиратели с еще большим усердием, без моей просьбы, исполнили мое желание, и я начал напрягать свою волю, чтоб «замереть» здесь, потерять сознание и хоть немного пожить в другой жизни. И оно, мое сознание, на этот раз еще быстрей меня покинуло, и я оказался в каком-то межзвездном, космическом пространстве и жил там странной неземной жизнью, пока не произошла какая-то ужасная космическая катастрофа, и я очнулся на холодном тюремном полу в своей камере. Сколько я был в космосе, не знаю, но, очнувшись, очень захотел нашей земной, человеческой еды. Проглотив остывшие уже рыбный суп и овсяную кашу, я стал перестукиваться со знакомыми заочно друзьями и передавать им свою теорию и практику. По отзыву некоторых из них я понял, что моя теория подтвердилась не только моей практикой, но и многими моими «последователями».
Лежа на нарах тифозного отделения, неимоверно обессилевший и голодный, я захотел на себе проверить метод американского заключенного и, закрыв глаза, начал напрягать всю свою волю с единственной мыслью: увидеть, что ждет меня, если я выживу. И я увидел. Увидел себя в группе пленных, которых высадили из крытой немецкой автомашины во дворе большого дома. Из окон этого дома на нас смотрели, улыбаясь, немецкие офицеры, потом многие из них спустились к нам во двор и начали угощать бутербродами и сигаретами. Большинство из них по-русски не разговаривали, некоторые — слабо и с сильным акцентом, а некоторые, видно, были русскими и, угощая нас, говорили:
- 17 -
— Кушайте, кушайте, ребята. Вам надо поправляться и набираться сил, которые вам будут очень нужны после небольшой учебы у нас.
О разведке ни одного слова не было сказано, но чувствовалось, что это какой-то немецкий штаб, связанный с разведкой.
Разбудил меня Володя Каракозов, которому кто-то из санитаров передал, что меня уже считали трупом, но вернули из трупного сарая «выкарабкиваться». Володя был в прекрасных отношениях с начальником лагеря Матевосяном и имел большие возможности в устройстве разных дел. Не подходя очень близко, он подбодрил меня:
— Павлуха, не падай духом и поправляйся брюхом. Вот тут тебе бутылка молока и печенье. Сразу все не ешь. Потихоньку, полегоньку, но почаще. Не дадим вшам высосать у тебя кровь. Вошь, как и клоп — мелкое бескрылое кровососущее насекомое, паразиты наши, а вот еще в банке мазь: если сам не сможешь всего себя натереть, скажи Егорке — санитару, он поможет. Завтра принесу чистое белье, а это отдай сжечь. И хорошей баланды с мясом принесу. Поправляйся!
И я начал поправляться как на дрожжах. Володя ежедневно приносил котелок такой «баланды», в которой половину составляли мясо или рыба. Поваров на пищеблоке набирали из пленных. Шеф-поваром был Миша Егорян, большой друг Володи.
Через десять дней меня выписали и я вернулся в свой взвод второго русского полка. Возвращение мое из тифозного отделения было довольно неожиданно, так как такие случаи происходили редко.
Концертная деятельность наша успешно продолжилась. В конце апреля 1942 года я в составе группы из 20 человек после санобработки по железной дороге под конвоем двух немецких солдат был доставлен в Варшаву..."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 22.16.51 | Сообщение # 4972 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Quote (Коля)
А вот женщин почему то освободили 22-24.02.44-го,вероятно был какой то приказ по лагерям.
И произошло это в Восточной Пруссии, да, Николай? В шталаге I B. И все они отправлены на биржу труда, где их следы теряются.
Элементарно, Ватсон. Разберемся логически. В свое время я жутко цапался с Ржевцевым по вопросу об особом порядке в Восточной Пруссии. Очень многое там существенно отличалось от порядков в других местах, в частности, в деятельности СД. В частности, например, гораздо гуманнее относились к местным евреям. Конечно, они находились на положении людей низшего сорта, у них отнимали собственность, запрещали профессии и т. д., но не устраивали на них облав и в концлагеря не отправляли. В Тильзите на моменты начала и конца войны с СССР сколько имелось евреев (300), столько и оставалось. Тут есть традиции бюргерства, кодекс чести, тонкие вещи (принцип "своих не трогаем"; у наших казаков пришлые евреи, поселившиеся в станице, принявшие православие и целиком подчинившиеся казачьим порядкам, в третьем поколении признаются полноценными казаками; в Восточной Пруссии аналогично).
И с другой стороны притом в Восточной Пруссии имелась масса концлагерей принудительного труда, исправительных тюрем, работных домов, куда свозили со всей Европы евреев, где убивали непосильной работой, тяжелыми условиями содержания, смертность была высокой.
Теперь представляй себе врача Карибскую, еврейку, служившую в лазарет-шталаге 350. Долгое время (до февраля 1944 г.) ее почему-то не трогали. Может, была отменный врачом, или была иная какая-то невыясненная причина. Так или иначе - факт. И вот до нее добрались. Освободили из плена, отправили на биржу труда в Кенигсберг. Там ее на работу врачом должны были устроить? Щас. В один из концлагерей, и вся недолга. По существу то была замаскированная передача СД.
Другое здесь еще интереснее. На картах ее и ее товарок военных медичек отметка, что на 1950 г. они числятся на учете 5 (офицерского) отдела военкоматов. Стало быть, более вероятно, что живы, выжили. Могли и выжить, такое бывало. Но, видимо, предполагаю я, отметки делались для перевода их с офицерского учета на учет рядовых как бывших пленных врачей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 22.24.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 23.58.03 | Сообщение # 4973 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| ОУНовцы многие годы готовились в разведшколах Рейха. Мало того, высокопоставленные фальсификаторы истории умалчивают о том, что бандеровцы устроили самый настоящий террор против Православия на Украине. В 1941-45 годах уничтожили несколько сотен православных священников, в том числе Митрополита Киевского и всея Украины Алексия (Громадского) за то, что они не хотели отделяться от Русской Церкви и уходить в раскол. 7 мая 1943 года митрополит Алексий был убит из засады по пути из Почаевской Лавры в город Кременец. Вместе с владыкой были убиты протоиерей Федор Юркевич, служащий епархиального управления Канаренко и шофер Марк Жихарев. В августе того же года бандеровцы ночью забрали из своего дома в городе Владимире Волынском епископа Украинской Православной Церкви Мануила (Тарнавского), вывели в лес, где и повесили. Владыка Мануил был известен как аскет, человек высокой духовной жизни.
http://anti-orange.com.ua/article/noelections/65/3479
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 01 Февраля 2013, 14.21.45 | Сообщение # 4974 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Коля) Так во Владимире
Вы как-то сообщили, узнав у свидетеля, что в городе было два полицейских участка, украинский и польский. Какие формы носили они? Когда появились? Как распределяли полномочия и зоны ответственности по городу? Наверно, польская полиция существовала не постоянно, учитывая свершившийся погром? И пр. Чем подробней, тем лучше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 15.06.32 | Сообщение # 4975 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Похоже на то, что расстрелы в тюрьме В. В. выполняла эта самая команда точно таким же, подробно описанным здесь http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-5 способом. В электронной публикации приводится ссылка на интереснейший многотомный источник, изданный в Амстердаме, а также упоминание о получении материалов немецкого следствия из немецкого архива. Очень стоит поэтому связаться с группой исследователей преступлений в Новоград-Волынске.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Февраля 2013, 21.05.23 | Сообщение # 4976 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Погиб в лагере:
Фамилия Елисов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1912
Место рождения Курская обл.
Дата пленения 25.07.1942
Лагерь шталаг 301; шталаг 365
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 11.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 95
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208276&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Wester | Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 21.07.09 | Сообщение # 4977 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| "Політика на кістках"
Статья о расстрелах в Владимире-Волынском
Статья
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 21.53.14 | Сообщение # 4978 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Wester,Спасибо за статью, но....(К автору) выводы мы как нибуть сами сделаем, Это по поводу винтовки Мосина, в нете есть фото войсковых соединений СС с автоматами ППШ, есть и немецкие соединения на танках Т34, есть советские пушки А19, перечислять не буду, поскольку безполезно......есть и обратное, советские войска на трофейных танках, советские солдаты с МП19-38, А уж пистолетов в советских войсках было трофейных...... до сих пор еще вылезают......и стреляют....а патроны в них до 41 года выпуска.....НЕМЕЦКИЕ.
однако ни разу не видел , не слышал чтобы советские детей расстреливали.....а вот далеко не ходя пройдитесь по ссылкам Нестора, где сами фашики показывают на своих , что отняв младенца у матери взяв его за ногу выстрелом в голову убивали и яму сбрасывали....
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Четверг, 07 Февраля 2013, 22.21.34 |
| |
| |
| Wester | Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 22.34.00 | Сообщение # 4979 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
| Думаю нет смысла сравнивать два человеконенавистнических режима.
Особой гуманностью не отличались ни те, ни другие ...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 22.58.47 | Сообщение # 4980 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Wester,
О какой гуманности режимов можно говорить?Если режимы,ради выживания персоналий находящихся у кормила власти,начинают издавать законы,позволяющие людям убивать себе подобных,то разговор не о людях должен идти,которые выполняли закон,а о сущности самих режимов и их идейных вдохновителях и создателях!
Реальный пример сегодняшнего дня!Все знают,что смертная казнь отменена,но,находятся депутаты,которые готовы этот растрельный закон вернуть,тем самым свои низменные чувства садиста и убийцы разделить на всех людей!А кто не дает любому,кто готов растерзать убийцу,пойти и это сделать самому?Иди и терзай!Иди и убей!Зачем свою садистскую низменность делить с людьми?Вы,люди,убейте,а я сбоку постою,я же мухи убить не могу!Убить мухи не можешь,а людей провоцировать на убийство можешь?!Провокаторы,страшнее убийц,они всех могут повязать кровью и повяжут в очередной раз,если мы все этого не осознаем ,что провокаторы есть и будут,но на дворе век демократии и мира!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
