Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 141

Дата: Среда, 13 Июня 2012, 08.48.53 | Сообщение # 4202

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Понимаю. Но и хорошо изложить добытое и собранное очень даже непросто и самоценно.

Будьте здоровы!

Фадлан

Дата: Среда, 13 Июня 2012, 09.21.53 | Сообщение # 4203

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Будем стараться!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Среда, 13 Июня 2012, 17.37.13 | Сообщение # 4204

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Мало материала. Посмотрите здесь ветку о Масюковщине. Архивных документов по ней тысячи листов, а фактов на выходе выявляются крохи. А тут явно и крох не наберется. Остальное будут предположения, но толку от них мало.

Ну, коли нет, значит, нет.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 00.06.24 | Сообщение # 4205

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Летнаб)

Ну, коли нет, значит, нет.

Но я в этом не уверен. Если сообразите, как раскрыть работу медслужбы, какая там идея была, принцип, тогда и из минимума данных можно выжать достаточно. У меня просто идей нет.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 20.09.45 | Сообщение # 4206

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Будущий Герой Советского Союза Василий Порик попал в плен под Уманью. Его немецких документов как военнопленного в ОБД нет. Мог ли он быть в лагерях В.-В.?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 20.59.48 | Сообщение # 4207

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Выписки из ст. "Владимир-Волынский" А. И. Круглова в изд. "Холокост на территории СССР. Энциклопедия". М., 2011. С. 166-167. Круглов ссылается на архивный источник ЦГАВОУ, ф. 4328, оп. 1, д. 1, лл. 61, 62.

В июле - августе 1941 г. в В. В. действовала военная комендатура, с сентября - немецкая гражданская комендатура.
Осенью 1941 г. создан пост немецкой жандармерии (несколько немецких жандармов).
Посту подчинялась команда украинской полиции (несколько десятков человек). Начальником жандармерии в период с июля 1942 г. по август 1943 г., когда в городе происходили основные события еврейского геноцида, был лейтенант жандармерии Григов.
В акции 1.9.42 г. участвовала команда СД из Ровно, команда жандармерии из Луцка во главе с гауптманншафтсфюрером жандармерии в Луцке Бугом, местная жандармерия и украинская полиция, а также 103-й украинский полицейский батальон из Мацеева (Луков).
С октября 43 г. в городе находилась зондеркоманда 4б (командир штурмбаннфюрер СС В. Краузе) с участием немецкой жандармерии и украинской полиции.
Кроме того в городе в период оккупации находился лагерь для пленных советских офицеров. В этом лагере полиция безопасности в июне 1942 г. выявила и расстреляла 76 "еврейско-большевистских офицеров". Не исключено, что расстрелы пленных еврейской национальности имели место и раньше, и позже.

Конец выписок.

Теперь вопрос о датах отправки в рабочую команду Дюваля. Сдается мне, как раз в июне 42 г. и около того.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.19.15 | Сообщение # 4208

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Теперь вопрос о датах отправки в рабочую команду Дюваля. Сдается мне, как раз в июне 42 г. и около того.

Нет. По выявленным мною PKI в Arb. Kdo. "Duwald" военнопленных отправляли тремя "волнами". 1-я - 30 апреля 1942 г. (7 человек), 2-я - 4 мая 1942 г. (28 человек) и 3-я - 19 мая 1942 г. (6 человек).

А вот передачи военнопленных из под юрисдикции вермахта службе безопасности (СД) в июне 1942 г. (конкретно - 18-го числа) действительно имели место, таковых фактов мною зафиксировано пока что 10 случаев. Но с Arb. Kdo. "Duwald" данные факты никоим образом не связаны, а причиной передачи военнопленных в СД стали, я считаю, фильтрации военнопленных после побега 1 июня 1942 г. Поясню. Побег старших офицеров наделал прилично шума, лагерная администрация, образно выражаясь, проснулась от спячки и начала закручивать гайки, проверяя пленных на предмет благонадежности. Выявленных потенциально опасных и отдавали на расправу СД. Кстати, из Arb. Kdo. "Duwald" в большинстве случаев пленные возвращались обратно в лагерь 20 июня 1942 г. Так, в 15 PKI есть даты возвращения в лагерь из рабочей команды, в 11 случаях - это именно 20 июня 1942 г. И это тоже, я думаю, связано с побегом. Мне кажется, что Arb. Kdo. "Duwald" была своего рода хозяйственной обслугой, предназначенной для удовлетворения потребностей как военнопленных, так и лагерной администрации. После побега команду тоже решили потрясти и профильтровать.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.21.16 | Сообщение # 4209

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Мог быть,а мог и мимо проехать.Без документов не ответить,а почему их нет неизвестно.

Порик Василий Васильевич (партизанские псевдонимы «Базиль», «лейтенант Громовой»)
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1945

Номер записи 290005112
Фамилия Громовой
Имя Василий
Дата рождения __.__.1920
Лагерный номер 6546
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1330

http://obd-memorial.ru/Image2....a846678

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.45.10 | Сообщение # 4210

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Летнаб)

Но с Arb. Kdo. "Duwald" данные факты никоим образом не связаны

Хронологическую связь я четко вижу. Сначала (до 18 июня) передавали в АК Дюваль, потом (18 июня) СД и наконец 20 июня - возврат из АК в лагерь. Все абсолютно логично, какая-то событийная связь была точно, это явно не случайное хронологическое совпадение.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2012, 22.08.24

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.50.39 | Сообщение # 4211

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Хронологическую связь я четко вижу. Сначала передавали в АК Дюваль, потом СД.

Нет. Смотрите карты военнопленных в соответствующей теме, посвященной рабочим командам в Oflag XI-A. Ни один из тех, кто весной 1942 г. был в Arb. Kdo. "Duwald" в июне 1942 г. не был передан СД.

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 21.58.32 | Сообщение # 4212

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Хронологическую связь я четко вижу. Сначала передавали в АК Дюваль, потом СД.

Да нигде не зафиксировано,что передавали СД.

Николай

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 22.05.51 | Сообщение # 4213

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

В принципе мог.Но вот одно но,отправка в лагерь во Франции.С Владимира туда вроде не отправляли,во всяком случае не встречалосьВот бы узнать из каких лагерей была отправка во Францию.Возможно из Хаммельбурга?

Николай

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 22.10.35 | Сообщение # 4214

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Летнаб)

Ни один из тех, кто весной 1942 г. был в Arb. Kdo. "Duwald" в июне 1942 г. не был передан СД.

Так оно и должно быть, так и логично. В АК отправлялись определенные по одной категории, СД передавались определенные по другой. Вопрос, по какому критерию отбирали отправлявшихся в АК.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Июня 2012, 22.18.50 | Сообщение # 4215

Группа: Эксперт

Сообщений: 215

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

какая-то событийная связь была точно, это явно не случайное хронологическое совпадение.

Мое мнение - фильтрация военнопленных на предмет благонадежности после побега 1 июня 1942 г. Фильтровали в самом лагере, ища политработников, евреев и прочих потенциально опасных. Кстати, из тех, кого 18 июня 1942 г. передали СД, у некоторых в графе "Национальность" в PKI видел исправления с "русский" или "украинец" на "еврей". И точно также фильтровали рабочую команду. Судя по тому, что никого из бывших в ней, в СД не передали, потенциально опасных среди военнопленных из команды не нашли. Но от греха подальше, перестраховываясь, решили команду расформировать, а пленных из нее вернуть, образно выражаясь языком современной пенитенциарной системы, из "расконвоированных" на "общий режим".

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00.14.46 | Сообщение # 4216

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Летнаб)

решили команду расформировать, а пленных из нее вернуть, образно выражаясь языком современной пенитенциарной системы, из "расконвоированных" на "общий режим".

Возможны и другие объяснения, но какая-то причинно-следственная связь создания команды, отправки в нее и обратно с передачей группы пленных СД для меня очевидна.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 00.58.38 | Сообщение # 4217

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

Quote (Коля)

Вот бы узнать из каких лагерей была отправка во Францию.Возможно из Хаммельбурга?

Делать там что могли офицеры из Хаммельбурга?
Таких не встречал там карточек.
Вообще разговор о Франции как то ... Это территория Германии в ту пору ,причем 12-й военный округ.
Если интересно,можешь сам посмотреть раздел:
http://www.sgvavia.ru/forum/117

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.16.57 | Сообщение # 4218

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Будущий Герой Советского Союза Василий Порик попал в плен под Уманью. Его немецких документов как военнопленного в ОБД нет. Мог ли он быть в лагерях В.-В.?

Мог быть,а мог и мимо проехать.Без документов не ответить,а почему их нет неизвестно.

Порик Василий Васильевич (партизанские псевдонимы «Базиль», «лейтенант Громовой»)
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1945

Номер записи 290005112
Фамилия Громовой
Имя Василий
Дата рождения __.__.1920
Лагерный номер 6546
Судьба перешел на сторону Вермахта

Саня, любопытная твоя находка. Но это не он - Порик уже в 1942-м был во Франции:
"Василий Васильевич Порик родился в селе Соломирка (ныне Порик) Хмельницкого района Винницкой области в крестьянской семье, украинец. Член ВКП(б) с 1941 года.

В Красной Армии с 1939 года. В 1941 году окончил Харьковское пехотное училище. На фронтах Великой Отечественной войны воевал в составе 6 армии Юго-Западного фронта. В июле 1941 года попал в окружение под Уманью, воевал до последнего патрона. Был ранен, попал в плен.

Летом 1942 года был отправлен в концлагерь Бомон в провинции Артуа, департамента Па-де-Кале (Франция)."

http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87

А это страничка из "живого журнала" Сергея Дыбова, который и подсказал мне, что мемориальная доска Порику в Киеве уничтожена:
http://severr.livejournal.com/1589.html

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.20.02 | Сообщение # 4219

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Летом 1942 года был отправлен в концлагерь Бомон в провинции Артуа, департамента Па-де-Кале (Франция)."

А где доказательства,где доки и как пишут викикомедию я уже догадываюсь,кто во что горазд,без доказательст и с выдуманными датами и цифрами.
Даже подразделение не указано,в составе которого он в плен попал! Балалаешная статья.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.35.26 | Сообщение # 4220

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Саня, вопрос лишь в хронологии. Порик никак не мог быть в 1943-м в Орше, откуда этот полицейский батальон отправляли в Ригу.

Quote (Саня)

Даже подразделение не указано,в составе которого он в плен попал!

Видимо, из "котла" под Уманью сохранилось минимум документов. Нет Порика в потерях.
У меня только одна версия, как он попал во Францию: назвался рядовым, оттуда в шталаг 326, далее в V военный округ рейха.
Однако не исключу, что его карты военнопленного хранятся в секретном архиве в ЦАМО, недоступном для рядовых пользователей ОБД.
Как капитана и тоже ГСС Сапрыкина.

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.38.28 | Сообщение # 4221

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Мутная история,наградили по просьбе французов,не могли отказать,а доказать ничего не можем.

Интересно,а представление на него есть на Подвиге народа?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Июня 2012, 01.45.41 | Сообщение # 4222

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Представления тоже нет,да и кто его писать то мог?
Прошел закрытым списком по принципу дадим каждому колхозу по бюсту Героя!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 02.36.53 | Сообщение # 4223

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

И что же в этом плохого, если герои были награждены на самом деле, хоть и по закрытым спискам? Мало ли какие военные тайны были в их подвигах... Придут сроки, тайны раскроют. Странно подобную крамолу слышать от военного. У нас до сих пор засекречена документация о границах России с Китаем 16-го века, не говоря о 17-м и 18-м. Да даже и с Германией во второй половине 19-го. Вот так. А тут 1944 г. всего-навсего.
Раз секретят, значит, имеется резон.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2012, 02.59.50

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 11.47.04 | Сообщение # 4224

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Мало ли какие военные тайны были в их подвигах...

И не говорите!У партизан всегда есть тайны!Жрать охота,а взять негде,тем более на территории,на которой языка местного не знаешь,раз украл,да второй раз ограбил,а на третий собрался народ,поймал и прибил!
Про такие тайны то рассказывать не спешат!

Quote

Раз секретят, значит, имеется резон.

А то! Чего доброго неправильно бы поняли политику Партии по таким награждениям !

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 16.09.35 | Сообщение # 4225

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Про такие тайны то рассказывать не спешат!

Конечно, такие тайны были, сейчас они раскрываются, но лично меня не шокируют. Война есть война, по Льву Толстому, узаконенные и возведенные в доблесть массовые убийства, насилия и грабежи. Однако наверняка в засекреченном в данном случае представлении к награждению сообщалось что-то другое. Возможно, неприятное французам или наоборот, наградили, чтобы французам потрафить, которые чтят его подвиг, а по нашим тогдашним представлениям, такой высокой награды реально он не заслуживал.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2012, 16.10.26

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 16.26.11 | Сообщение # 4226

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Наградили по просьбе французов.Но история награждения похожа по замыслу на историю Коли Сиротинина..
Пишется статья в журнале чистыми лозунгами и напичканная самодельными инсинуациями журналиста,пиарится во франции,заручаются просьбой французской стороны и под флагом воспитания патриотизма подсовывается представление о награждении .
Представления тоже никто не видит,да и писать его было некому,так как на военных пишут по закону командиры,кои о подвигах лейтенанта и понятия не имели.

Quote

такой высокой награды реально он не заслуживал.

Дело оказалось не в награде ныне ( одним больше,одним меньше в ряду фиктивных истории не сделают),а в том,что в Украине разбивают памятные доски Порику.
А что бы не разбивали,нужна прозрачность в деле,нужны истинные документы,а их прячут,тем самым провоцируя и дальнейшее такое отношение,к мутным историям мутных героев.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 22.08.16 | Сообщение # 4227

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Представления тоже нет,да и кто его писать то мог?

А что никто не знает,что награждение в 50-60-х годах производилось для тех кто совершил подвиг во время войны, не по представлению,а по решению Президиума Верховного Совета.А кто писал представление к примеру на Маринеско?Или кто писал представления на города-герои?

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 17 Июня 2012, 22.18.29

Дата: Воскресенье, 17 Июня 2012, 22.42.58 | Сообщение # 4228

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,
На Моренеско,по крайней мере,представление на Героя писалось,его просто отклонило командование флотом.
По большому счету и с Маренеско еще вопрос по герою и споры до сих пор не затихают,неоднозначное решение о присвоении.

Qui quaerit, reperit