Дата: Понедельник, 19 Мая 2014, 17.50.48 | Сообщение # 1
Группа: Поиск
Сообщений: 405
Статус: Отсутствует
Гречаны (укр. Гречани) — один из микрорайонов областного центра г. Хмельницкого и крупная железнодорожная станция Юго-Западной железной дороги Украины. Расположен в западной части города. История[править | править исходный текст] Территория, на которой располагается село Гречаны, была заселена еще с давних времён. В ходе археологических раскопок в микрорайоне Гречаны — обнаружены остатки поселения черняховской культуры III—IV в.н. э. Бывшее село Гречаны основано в начале XVIII века. В 1699 году, после очередного набега, турецкое войско оставило Подолье, в том числе и окрестные земли у Плоскирова (современного Хмельницкого) и вернулись во владения польского шляхетского рода Замойских. Плоскировского староство оказалось полностью опустошенным, в связи с чем Замойские переселили сюда крестьян из польской Мазовии и мазурского Поозерья. С тех пор в Плоскирове и окрестных сëлах появились «мазуры», потомки которых ныне и составляют основную часть католического населения г. Хмельницкого. Значительная часть польских переселенцев получили землю западнее Плоскирова, на бывших гречишных полях, от чего их поселение получило название Гречаная. В XIX веке село принадлежало помещику Сергею Нахимову, родственнику известного адмирала. Население по переписи 1897 г. составляло 2182 жителей. В 1913 г.Общество Подольской железной дороги построило здесь паровозное депо (ныне — локомотивное депо Гречаны) и железнодорожные мастерские. После открытия в 1913—1914 годах на Подольской железной дороге движения поездов по маршруту Проскуров — Шепетовка и Каменец-Подольский, именно станция Гречаны стала крупным железнодорожным узлом. Во время последовавших затем воен Гречаны играли в стратегическом плане большую роль, чем город Проскуров. Так, даже первый в истории города налëт вражеской авиации, произошедший во время Первой мировой войны в 1915 г., был направлен не столько на Проскуров, сколько на Гречаны. Во время Великой Отечественной войны Гречаны были в поле «оособого» внимания немецких оккупантов. Однако это не помешало местным железнодорожникам уже в 1941 г. создать подпольную антифашистскую группу, которая выводила из строя технику, срывала движение поездов, проводила другие диверсии. Имена Л. Пирковского, X. Саварчука, В. Ручковской и других подпольщиков навечно вписаны в героическую историю сопротивления Гречан. В марте 1944 г. во время наступления в ходе Проскуровско-Черновицкой операции частей 127-й стрелковой дивизии в составе 1-го Украинского фронта за станцию Гречаны велись ожесточëнные бои. В 1946 г. пригородное село Гречаны был присоединено к городу Проскурову. На сегодня в Гречанскому микрорайоне можно выделить Ближние Гречаны — от Центрального парка культуры и отдыха Хмельницкого, вдоль реки Южный Буг и железных путей до эстакады ул. Западной Окружной и Дальние Гречаны — от эстакады до западной окраины города. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гречаны
300954449 Информация о военнопленном Фамилия Гольдберг Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Одесская обл. Судьба Погиб в плену Дата смерти 20.01.1942 Место захоронения Гречаны Фамилия на латинице Goldberg Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 185 http://www.obd-memorial.ru/memoria....516.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....517.jpg Название лагеря - Гречаны, умер в лагере (услугами врачей не пользовался?)...
Дата: Вторник, 20 Мая 2014, 05.15.49 | Сообщение # 2
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Название лагеря - Гречаны, умер в лагере (услугами врачей не пользовался?)...
Какие врачи? Пленный еврей, у лагеря суффикс z (т. е. exit, exodus, место, откуда живыми не выходят). Это попросту лагерь массового уничтожения. У Бута в той же графе KGF вместо национальности (у Гольдберга запись еврей) непонятный (мне) вензель. Возможно, глазастые и головастые коллеги его расшифруют. Предполагаю, что вензель - Ukr(ainer)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Мая 2014, 05.34.43
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 00.20.27 | Сообщение # 4
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Простая методика: смотрим, что было общего у всех, картина становится понятней. Все умерли, поступили нетрудоспособными. Так? Дальше? Срок доживания? Даты прибытия? Короче, обычная схема расследования. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Мая 2014, 00.21.36
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 11.46.54 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Название лагеря - Гречаны, умер в лагере (услугами врачей не пользовался?)...
Какие врачи? Пленный еврей, у лагеря суффикс z (т. е. exit, exodus, место, откуда живыми не выходят). Это попросту лагерь массового уничтожения.
Страшилка! ВСЕ лагеря можно так записать в "лагеря массового уничтожения". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 22.29.42 | Сообщение # 6
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Страшилка!
Не совсем. Я внимательно изучаю лагеря с суффиксом z и пока могу констатировать, что по целому ряду признаков они отличались от лагерей с другими суффиксами. Твердые выводы сделать пока не готов, но в том, что большинство имело заметные отличия, убедился. Грубо популярно: многие так кодировались, выполняя лазаретные функции, далее - штрафные и т. п. Смертность в таких лагерях выше, срок доживания ниже. Насколько - надо отдельно выяснять, разбираясь с каждым отдельным случаем. А самое главное отличие в том, что ВЫХОД (перемещения далее) оттуда был намного уже по сравнению с лагерями с другими суффиксами, вплоть до считанных единиц или вообще нуля. Это я уже твердо утверждаю. Признавать их все своеобразными, по факту, лагерями уничтожения, пожалуй, натяжка, но в том, что многие из них были близки фактически к лагерям уничтожения, тоже преувеличения нет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 22.33.07 | Сообщение # 7
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ВСЕ лагеря можно так записать в "лагеря массового уничтожения".
Сейчас нас не интересуют все, а только данный. Из имеющейся документации имеем, что из данного филиала живым не вышел никто. Найдешь вышедших живыми, обсудим. А пока остается заключать, что все, кто туда поступил, оттуда живыми не вышли. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 22.41.29 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из имеющейся документации имеем, что из данного филиала живым не вышел никто.
У нас лишь единицы квазикарт, по которым никакого вывода сделать нельзя. Нет регномеров - исследовать невозможно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 23.07.04 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У нас лишь единицы квазикарт, по которым никакого вывода сделать нельзя. Нет регномеров - исследовать невозможно.
Но против факта не попрешь. Вся имеющаяся совокупность документации свидетельствует о том, что оттуда никто живым не вышел. Все остальное - гипотезы и фантазии, а то, что имеем, - факт. Тут еще вот что. Гречаны - один из крупнейших ж. д. терминалов на Украине. Документация фиг с ней, но по уму там много пленных должно было быть занято на разных станционных работах, должен был быть большой трафик поступавших и убывавших в другие лагеря. Какие-то свидетельства, мемуарные, ПФЛ, должны были в итоге отложиться с достаточно высокой вероятностью. Ничего нет. А на нет и нет спросу. Значит, пленные, работавшие на станции (если труд пленных на ней использовался вообще; мог и не применяться), не числились по этому филиалу. А характер его из имеющихся квазикарт мы видим. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Мая 2014, 23.08.34
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 23.21.01 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () У нас лишь единицы квазикарт, по которым никакого вывода сделать нельзя. Нет регномеров - исследовать невозможно.
Но против факта не попрешь. Вся имеющаяся совокупность документации
Это всего лишь 8 (восемь) документов на умерших в Гречанах. Остальные - выжили (гипотетически). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 23.24.52 | Сообщение # 11
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Остальные - выжили (гипотетически).
Разница между мной и тобой в данном случае в том, что ты гипотетируешь (=фантазируешь), а я нет. Конкретно заключаю, что об этом филиале мы твердо можем сказать, что восьмеро числящихся по нему умерло. Об остальных ничего не знаем. Могли выжить, могли не выжить, могли не поступить в филиал вовсе. То, что его прошло 8 человек, мы можем утверждать твердо, ибо исторический факт. Все остальное насчет всех остальных гипотезы, сиречь фантазии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Мая 2014, 23.29.53
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 23.27.10 | Сообщение # 12
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Остальные - выжили (гипотетически).
Разница между мной и тобой в данном случае в том, что ты гипотетируешь (=фантазируешь), а я нет.
ЦитатаNestor ()
Вся имеющаяся совокупность документации свидетельствует о том, что оттуда никто живым не вышел.
Их в Гречанах только восемь человек было за всё время? Тогда откуда уверенность, что "никто живым не вышел"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 22 Мая 2014, 23.37.18 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тогда откуда уверенность, что "никто живым не вышел"?!
Историк констатирует то, что есть, а не то, что может быть гипотетически. Имеет право высказывать гипотезы, но предположения - не факты. Если мы будем оперировать одними предположениями, то слишком далеко уйдем от исторической истины.
Вернее, здесь надо еще развести логические выводы с предположениями. Имеем два связанных друг с другом факта, из них выводим логическое заключение, которое можем принимать за факт, установленный путем логического умозаключения. Логическими выводами оперировать можно, а гипотезы суть фантазии, не более того.
В данном случае, на каком основании можно ЗАКЛЮЧАТЬ, что остальные выжили? Факт смерти восьмерых имеем. Если бы у нас были хотя бы данные о размерах (вместительности) барака, где они содержались, какой-то другой факт такого же рода, можно было бы логический вывод заключать. Второго факта НЕТ. Постольку остается КОНСТАТИРОВАТЬ ТОЛЬКО ТО, что по одному факту имеем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Мая 2014, 23.50.56
Дата: Суббота, 31 Мая 2014, 04.32.41 | Сообщение # 14
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Т.е. Гречаны - не является местом концентрации лиц еврейской национальности...
Разве я это утверждал? Ни боже мой. В общем случае евреи не доживали до регистрации в дулагах. В шталагах в общем случае выживали благодаря различным счастливым случайностям, а также уловкам, с помощью которых они скрывали национальность. Когда их выявляли, в общем случае передавали в СД, реже в спецлагерь Собибор для военнопленных евреев. Постольку и в местах массового уничтожения пленных, к которым предположительно относятся Гречаны, они должны были быть в значительном меньшинстве (в большинстве туда отправляли безвозвратно утративших трудоспособность). Но ДОЛЖНЫ - это подкрепляет предположение о том, что Гречаны были местом массового уничтожения пленных. В этом суть. Дальше простая арифметика. На 4000 - порядка 0,2 - 0,25%. На Гречаны по наличному массиву форм - 12,5%, или минимум в 50 раз больше. Почувствуйте разницу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Мая 2014, 05.59.23
Дата: Суббота, 31 Мая 2014, 06.37.10 | Сообщение # 15
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем случае евреи не доживали до регистрации в дулагах. В шталагах в общем случае выживали благодаря различным счастливым случайностям, а также уловкам, с помощью которых они скрывали национальность. Когда их выявляли, в общем случае передавали в СД, реже в спецлагерь Собибор для военнопленных евреев.
Евреи, умершие "естественной" смертью в плену, совсем не редкость в ОБД. Когда-нибудь опубликую свою подборку персональных их карт, чтобы развенчать миф о поголовных расстрелах, передаче СД и т.п. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 31 Мая 2014, 19.17.49 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Евреи, умершие "естественной" смертью в плену, совсем не редкость в ОБД.
Ты не понял моей идеи. Я имел в виду не абсолютное количество, а долю, процент от общего числа пленных (исключение Собибор), которая в каждом отдельном общем случае была очень малой. Понятное дело, что в Собиборе 100% умерших пленных были евреями. А по другим шталагам соответствующий процент был всего почти ничего. В сумме может очень много набраться и умерших, и выживших. Но в сумме. А я имею в виду процент от общих количеств. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Мая 2014, 19.22.57
Дата: Вторник, 03 Июня 2014, 07.42.30 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Nestor () Похоже на фамилию немецкого офицера начальника РК.
Но пускай еще посмотрят видящие лучше меня.
Думаю, что с ошибкой написано gesperrt С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Июня 2014, 12.20.44 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Сегодня обнаружил
Теоретически допускаемо, но очень сомнительно. Если в одной местности наименования двух разных н. п. отличаются грамматическими числами, то их называют четко, без путаницы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Июня 2014, 12.22.54
Дата: Вторник, 12 Декабря 2017, 00.54.39 | Сообщение # 20
Группа: Администратор
Сообщений: 44200
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном Фамилия Кобец Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Лагерный номер 601 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Львов Лагерь шталаг 355 Судьба попал в плен Последнее место службы пог. арт. Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150776&page=1 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
