Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
СаняДата: Четверг, 08 Февраля 2024, 16.29.47 | Сообщение # 811
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Юрков
Имя Владимир
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 13.07.1902
Место рождения Тульская обл.
Дата пленения 28.07.1942
Место пленения Сталинград
Лагерный номер 60389
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1336
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300039653&p=2




+1


Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 08 Февраля 2024, 21.07.25
 
ВалентинДата: Четверг, 08 Февраля 2024, 21.42.42 | Сообщение # 812
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Ольга, как Вы прокомментируете эту ПК, куда её относить (338/385)??

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300680463
 
AgniWater71Дата: Четверг, 08 Февраля 2024, 21.57.15 | Сообщение # 813
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Валентин,
это очень просто.

Шталаг 385 чëтко делится на два периода:

1. Чистяково и умершие в Чистяково
(насколько навскидку помню, последняя дата смерти 2.02.1943 плюс-минус)

2. "марганцевые команды" и умершие в этих командах

Если речь ведëм о списках погибших, то в данном примере - пленный умер в шталаге 385 второго периода (марганцевые команды).

Нужны два отдельных списка.

Второй список (по марганцевым командам) распадается ещë на три списка: Марганец, Максимовка, Шолохово)



Когда шталаг 385 сбежал из Чистякова в Днепропетровскую область, то принял в управление марганцевые команды, которые до этого подчинялись криворожскому шталагу 338.
Кроме того, в марганцевые команды стали поступать пленные из других лагерей типа шталага 345 и др. Поэтому видим там "сборную солянку" по регномерам и оформлению перскарт.
Помимо этого, шталаг 385 вроде проводил там и свою регистрацию с присвоением регномеров, но в этом я пока не разбиралась.

Все умершие в марганцевых командах пленные, на которых мы видим перскарты, умерли (по подчинению) в шталаге 385.
Почему-то именно этот шталаг исправно отсылал в ВАСт перскарты умерших, и они сохранились.

Что творилось с документацией по другим шталагам - нам неведомо.
К примеру, мы не видим перскарт пленных, умерших в Кривом Роге в шталаге 338.



PS

Валентин,

пожалуйста, если Вам встретятся перскарты с записью на обороте Arbeitsamt Nikopol, - отмечайте их отдельно. Это пленные, отпущенные из плена на биржу труда Никополя. По кому-то из них я даже находила послевоенные документы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 10 Февраля 2024, 12.45.21 | Сообщение # 814
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это очень просто.

Спасибо, Ольга, за подробный ответ !
...пара вопросов есть, но позже в процессе...


...пока простая версия по P:
Perfekt, в соответствии с Вашим ответом .
Perfekt – прошедшее время в нем.языке .
либо
Präsens в немецком языке - простое настоящее время .

...ещё есть :
Plusquamperfekt - это обозначает предпрошедшее время.
[cut noguest][/cut]
 
AgniWater71Дата: Суббота, 10 Февраля 2024, 18.02.21 | Сообщение # 815
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
Спасибо, Ольга, за подробный ответ !

Ну а что, ВВП читает лекции, а мне нельзя, что ли?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 10 Февраля 2024, 18.14.07 | Сообщение # 816
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А что же тогда бл* ?

_7

...если Вам показалось, что здесь Р похожа на В, то мне больше кажется,
что похоже на нем. букву "эсцет", известна также как «S острое», прописью .
Наши наработки по 338 показывают, что чаще всего в ПК - Р:
и только в нескольких случаях писарь уточняет : Pl,
что в переводе - предпрошедшее время .
в нашем случае - предыдущий номер (версия).
Фактически видно, что рег. номер St 338 в ПК является предыдущим для других St .
кмк
 
AgniWater71Дата: Суббота, 10 Февраля 2024, 18.39.35 | Сообщение # 817
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
похоже на нем. букву "эсцет", известна также как «S острое», прописью .

С удвоенной ss слова не начинаются

У меня нет никаких версий насчëт этих "p" и "pl". Никакой логики пока не прослеживаю.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Воскресенье, 11 Февраля 2024, 19.20.39 | Сообщение # 818
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
перскарты с записью на обороте Arbeitsamt Nikopol, - отмечайте их отдельно. Это пленные, отпущенные из плена на биржу труда Никополя.

В основной теме (прям тута) отмечено 2 таких ПК :
40219 Марченя С.Ф. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915995986
46786 Бородин А.П. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915887763

вот ещё :
39918 Серебрянский Н.И. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915993361
42556 Шаповалов В.И. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915993495
46805 Коробов В.С. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915995345


Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 17 Февраля 2024, 09.59.46
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 01.44.45 | Сообщение # 819
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Спасибо!

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 10.42.52 | Сообщение # 820
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Валентин,
жжëте, как всегда!!!
_6-

Цитата Валентин ()

Интересный пробел


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 10.44.50 | Сообщение # 821
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Валентин,

не поняла, почему Вы всë-таки смешиваете в одну кучу номера из Чистякова и из марганцевых. Они абсолютно независимые. А может и не абсолютно.

Но по марганцевым нужна бы совсем отдельная тема


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 10.50.48 | Сообщение # 822
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
номера из Чистякова и из марганцевых.

Ольга, приводите конкр. ПК, чтобы я видел примеры...
в моём сознании Ваше понятие "марганцевых" менялось неск. раз
разберёмся
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 10.57.34 | Сообщение # 823
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Оно не меняется.

Лагерь был в двух местах - сначала в Чистякове, потом в Днепропетровской области. Во втором случае в перскартах нет никаких следов Чистякова, зато вписано Марганец или Максимовка или Шолохово (+ иногда есть Никополь) - не ошибиться никак.

Все смерти после 2 февраля 1942 г. - это марганцевые команды в Днепропетровской области.
В моей статье по марганцевым командам - немного разъясняется хронология:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-887591-16-1662009570


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 11.10.26 | Сообщение # 824
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Во втором случае в перскартах нет никаких следов Чистякова, зато вписано Марганец или Максимовка или Шолохово (+ иногда есть Никополь) - не ошибиться никак.

Нет следов Чистяково, я согласен, потому уже изменил название темы,
а "следы St 385" есть в таких ПК ???
тогда я просто убираю из названия темы "Tschistjakovo" и продолжаю составлять общий список по St 385,
а поделить потом список на темы - дело техники, было б что делить...
работы ещё очччччччччч много .
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 11.10.55 | Сообщение # 825
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Хорошо, но хоть бы одной буковкой помечали марганцевые...
Где "р"- там везде будут марганцевые. Но далеко не во всех марганцевых есть эта "р"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 11.20.27 | Сообщение # 826
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Хорошо, но хоть бы одной буковкой помечали марганцевые...
Где "р"- там везде будут марганцевые. Но далеко не во всех марганцевых есть эта "р"

я ещё только переношу сюда ПК копированием с добавлением проиндексированных и вновь выявленных, тормознуть меня хотите ? ))
магу на тормозах _9
 
ВалентинДата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 11.29.51 | Сообщение # 827
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Интересный пробел

это пробел в наших поисках ПК St 385
пробелы потихоньку заполняются...
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 11.35.32 | Сообщение # 828
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
магу на тормозах

Валентин,
честно?
Не сомневаюсь, что можете всë


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 13 Февраля 2024, 08.48.53 | Сообщение # 829
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата
Валентин перебрал вручную все (ну или почти все) регномера

Цитата
Интересный пробел

Цитата
Не сомневаюсь, что можете всë

...чтобы надёжно выбрать этот пробел, надо перебрать ~ 25-50 тыс. ПК в ОБД...
Ольга, Вы хотите закатить бревно на мою лошадь ??

 
AgniWater71Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 10.05.09 | Сообщение # 830
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Ну вот, на слабО не срабатывает, комплименты тож не проходят. Крепкий Вы орешек!

И что ж теперь делать? Охохохонькихохох, поставлю себе в очередь на разработку...

Делать всё равно надо. Потому что случай редчайший, когда есть перскарты умерших по шталагу на оккупированной территории СССР. В Торезе (и в Марганце) есть место захоронения - Мемориал (что тоже редкость). Список составить сложно (из-за объёма), но не невозможно.
Почему бы и нет?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 10.18.27 | Сообщение # 831
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
Вы хотите закатить бревно на мою лошадь ??



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 13.56.25 | Сообщение # 832
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
чтобы надёжно выбрать этот пробел, надо перебрать ~ 25-50 тыс. ПК в ОБД...

Если поставить ограничители - дата смерти 1942 и дата смерти 1943 - наверное, поменьше будет, но надëжность (полнота) чуть снизится, конечно.
Можно ограничивать даты смерти по месяцам (бытование лагеря с 09.1942 по 07.1943). Всегда есть риск "косяков" от операторов ОБД, но едва ли неохват будет значительным


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 13 Февраля 2024, 19.07.50 | Сообщение # 833
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Список составить сложно

пара конкр. вопросов
- какой рн 338 ?
- какой рн 385 ?
- в какой "список" относить ? (см. оборот ПК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300737897&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300737897&p=2
 
AgniWater71Дата: Вторник, 13 Февраля 2024, 20.12.54 | Сообщение # 834
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Штамп 338, записи про Марганец/Максимовку/Шолохово (иногда + Никополь), смерть после 2.02.1943 - всë это признаки (в разных комбинациях) нахождения шталага 385 в Днепропетровской области. Это второй этап шталага 385 - "марганцевые команды".

Оба примера перскарт - из этого (второго) периода.

Марганцевые команды находились в Днепропетровской области. Сначала они подчинялись шталагу 338. Затем приехала администрация шталага 385 и приняла в управление эти команды. После июля 1943 шталаг 385 был упразднëн, а марганцевые команды подчинили обратно шталагу 338.

Карты пленных, умерших в период их подчинения шталагу 338, - мы не видим. Отсылали ли их в ВАСт и куда они делись - мы не знаем.

Перскарты, заведëнные в шталаге 338, - частично видим по умершим в марганцевых командах в пору их подчинения шталагу 385, а частично видим по умершим уже в рейхе.

Прибыв в Днепропетровскую область, шталаг 385 принял марганцевые команды шталага 338, плюс в эти команды стали ещë поступать пленные из разных мест (например, из шталага 345 Смела, с регномерами Смелы).
Поэтому: линейка регномеров по второму периоду шталага 385 - разнородная. Если в первом периоде (Чистяково) в порядке регномеров есть логика, то во втором периоде (Днепропетровская обл., Никопольский район, марганцевые команды) - регномера разноплановые. И по ним пока не всë понятно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 10.25.10 | Сообщение # 835
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()

Ortslazarett Снежное (?)
местный госпиталь



Рабочая команда Дора

Умер 1.12.1942

Дора - это шахта XIV/10, или XIV/10-бис
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172741&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300716247&p=2

Не могу найти, что за шахта



Шахта XIV/8-бис =
Шахта Анна
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300550221&p=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Февраля 2024, 19.23.25 | Сообщение # 836
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
8128 х Ситнов И.Я. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300824489&p=1
8128 хх Васильченко А.А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156983&p=1
 
AgniWater71Дата: Вторник, 20 Февраля 2024, 19.31.39 | Сообщение # 837
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Да, посмотрела я эти крестики в дублях.
Валентин, благодаря Вашей выборке - видно, что они проходят по линейке 8***. Закономерностей в распределении х и хх - пока не вижу.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 20 Февраля 2024, 19.35.40 | Сообщение # 838
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()

В этом Вашем примере - разные люди с одним номером даже назначены одной датой на одну и ту же шахту (Эрфурт)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 20 Февраля 2024, 19.55.29 | Сообщение # 839
Группа: Модератор
Сообщений: 8029
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пока не вижу.

...а у меня есть устойчивое впечатление, что в ОБД оцифровали дополнительную партию ПК, и вновь не проиндексировали "385".
...прошёл немного по своим (некоторым) старым алгоритмам поиска в ОБД,
легко обнаружил ~ 100 новых ПК "непроиндексированных", не мог я их раньше проглядеть (!).
 
AgniWater71Дата: Среда, 21 Февраля 2024, 02.56.26 | Сообщение # 840
Группа: Администратор
Сообщений: 15279
Статус: Присутствует
Валентин,

а примеры этих новых можете привести?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: