Dulag 182 Saporoshje - Страница 3 - Авиации СГВ форум

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 01.54.28 | Сообщение # 61

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Чтобы обойти предел в 1000 записей, члените помесячно по датам смерти. Снова не впишетесь - посуточно. Другого оптимального пути нет.

Спасибо. Теперь мне стал понятен алгоритм поиска.

Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.08.43

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.04.12 | Сообщение # 62

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

В принципе ,если в какой то момент проходила реорганизация фронтшталага в дулаг,это на захоронения и места размещения пленных не влияло.Лазаретные карточки можно все отнести к одному захоронению,но на кладбище 1 мая в городе нет захоронений военнопленных,точнее они там не обозначены никак и даже их приблизительное месторасположение неизвестно ныне , даже местным.
Вообще на карточках кладбиша указаны у немцев,или первомайское или лагерное.

Наверное так и есть. Не спорю.
Вопрос у меня попутно возник. С 01.01.1942 номера получили только из вновь прибывшей партии или пронумеровали и тех кто уже был?

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.14.52 | Сообщение # 63

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Если организовался лагерь в котором началась регистрация,то всех должны регистрировать и выдавать жетон.Во фронтшталагах жетоны не выдавали и по сути регистрации не было,только учет списочный.
Но у нас я не вижу в теме карточек пленных типа ПК1,только лазаретные.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.31.20 | Сообщение # 64

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Возможно, что в этом дулаге - именно из-за его предназначения - и не заводились персональные карты вообще.
Надо попросить Нестора дать документ о типовой организации дулага - там срок пребывания в нём брался в 3 дня. Правда, он был на Северо-Западе и ближе к линии фронта.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.38.50 | Сообщение # 65

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Тут дулаг организовали,но он больше на рабочий лагерь похож по своему предназначению.
По логике на такой стройке шталаг бы надо организовывать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 02.42.31 | Сообщение # 66

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Вот что за лагерь у пленного Днепро,это где мог быть?

Номер записи 300725783
Фамилия Рыбинский
Имя Максим
Отчество Степанович
Дата рождения __.__.1896
Место рождения Тамбовская обл., Лысогорский
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 217
Дата пленения 22.07.1942
Место пленения Ростов
Лагерь стройбат Луфтваффе 107
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 10.02.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1747

http://obd-memorial.ru/Image2....d3d8278

http://obd-memorial.ru/Image2....85fb7c6

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 03.15.16 | Сообщение # 67

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Не знаю. Возможно, аэродром Днепропетровска.

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 14.40.04 | Сообщение # 68

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Последняя карточка по времени из дулага 182, правда без номера военнопленного.

Номер записи 301163835
Фамилия Романюта
Имя Илья
Дата рождения 18.06.1914
Место рождения Орджоникидзевский край, Марух
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 19.08.1942
Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 49

http://obd-memorial.ru/Image2....9089940

Временные рамки существования дулага 182 можно определить 5.12.1941- 19.08.1942 г..

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 14.47.01 | Сообщение # 69

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Начало скорее раньше.По воспоминаниям пленных гнали пешком за сотни км в Дулаг,в декабре они бы не выдержали.
Начало смертности связано с началом эпидемии тифа,как и во многих лагерях.Считать начало надо с момента захвата города немцами практически.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 15.55.43 | Сообщение # 70

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

Начало скорее раньше.По воспоминаниям пленных гнали пешком за сотни км в Дулаг,в декабре они бы не выдержали.
Начало смертности связано с началом эпидемии тифа,как и во многих лагерях.Считать начало надо с момента захвата города немцами практически.

Саня

Согласен.
4 октября 1941 г - дата начала оккупации Запорожья, отправная точка.
Но временные рамки я обозначил только для того, чтобы иметь точку отсчета, подтвержденную документально. Будут новые данные, период уточню.

На всех пленных дулага 182 пока я имею только 1 карточку (деда) по которой я могу определить предположительно дату пленения ( конец октября 1941 года) и место плена (Крым) и прикинуть путь и время.

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.04.54 | Сообщение # 71

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
В город обычно входят передовые части,а лагеря это уже принадлежность тыловиков.Ни один тыловик не полезет на передовую,они будут ждать,пока фронт уйдет за сто км дальше,только потом начнут появляться.
Интересно с пленными получалось.Передовые части захватывают пленных,сгоняют их в свой фронтовой шталаг,но они руки связывают оперативным частям и их приходилось гнать к тыловикам,которые стоят за сто км в тылу.Части уходят дальше,появляются на этом месте тыловики и начинают получать пленных уже с того места,где передовые части воюют.В Запорожье вот из Крыма пригоняли,хотя пленных брали и на месте,но их отправили .

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.37.04 | Сообщение # 72

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Саня ,
выкладывали уже, но хочу и я добавить. Именно для восстановления ГЭС и был дулаг 182 сформирован.

Взрыв ДнепроГЭСа 18.08.1941г.
http://zptown.at.ua/publ/1-1-0-998
Эвальд фон Клейст у разрушенной плотины ДнепроГЭСа

К лету 1942 г. немцы восстановили ДнепроГЭС и частично «Запорожсталь».

Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.01.38

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.43.32 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

На верхнем фото знаменитый немецкий генерал фон Клейст ,танкист.Умер в в нашем плену во Владимирском централе , в 1954 году.
Все котлы на Украине его дело.Отличный вояка был!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.52.32 | Сообщение # 74

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

То, что пленные перемещались в тыл я понял по карточкам ОБД Мемориал при поиске "пленен в Запорожье" .

Номер записи 300388057
Фамилия Козлов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения 16.11.1918
Место рождения Ларионовка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 124903
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Запорожье
Лагерь шталаг XI A
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 17.08.1942
Место захоронения Альтенграбов
Могила могила 77
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2601

http://obd-memorial.ru/Image2....02871a4

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 20.53.59 | Сообщение # 75

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,

Quote (doc_by)

То, что пленные перемещались в тыл я понял по карточкам ОБД Мемориал при поиске "пленен в Запорожье" .

Вот как раз тот случай,что я описывал выше!Пленен то в Запорожье, но сразу отправлен в шталаг Ровно.
Не оставляли плененных в Запорожье в городе, тыловики сидели в Ровно трясясь поджилками,поэтому и приходилось пленных к ним гонять в Ровно всех для оформления!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 22.55.10 | Сообщение # 76

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Саня,,

может мой вопрос покажется глупым, но все-таки задам его через 3 месяца поисков.

Что это за карточки? Карточки лазарета?

Номер записи 300859949
Фамилия Дерик
Имя Петр
Отчество Макарович
Дата рождения 05.10.1890
Место рождения Одесская обл., Вилхово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 171
Лагерь дулаг 182
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.01.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2230

http://obd-memorial.ru/Image2....fddf5ce

Номер записи 301148351
Фамилия Панков
Имя Василий
Отчество Яковлевич
Дата рождения 16.02.1920
Место рождения Ярославская обл., Свагурово
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.01.1942
Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 6

http://obd-memorial.ru/Image2....66ae2d0

И еще один вопрос. Возвращаясь к регистрации военнопленных. 2 карточки. Умерли в один день. Один имеет номер . Другой нет. Регистрация началась 2.01.1942 г. (до 31.01.1941 номеров еще нет. 1.01.1942 умершие не числятся.)

Первая карточка из дулага 182 с номером за 2.01.1942 г..

Номер записи 300912735
Фамилия Головин
Имя Алексей
Отчество Семенович
Дата рождения 25.03.1908
Место рождения Орловская обл., Николинское
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 428
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.01.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2313
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912735

Один зарегистрирован, умер в лагере и похоронен в лагерном кладбище, второй - на момент регистрации был в лазарете, поэтому и без номера, похоронен на 1 Мая, ?

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.23.48 | Сообщение # 77

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Саня,

а это к вопросу о дате образования дулага 182. Могли гнать пешком, а могли доставить быстро. Вот так...

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.37.49 | Сообщение # 78

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Могли как угодно,просто я привязываюсь к воспоминаниям:

из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192

Мы получили приказ доставить 2000 военнопленных из Сталино в Запорожье. Трехсоткилометровый путь вел по заснеженной колее. Для подобного марша пленные были слишком слабы физически и в совершенно неподходящей одежде. На протяжении марша нам не разрешалось разводить огонь для приготовления пищи, хлеба тоже не было. Вообще в Сталино дали слишком мало провианта, недостаточно. От потери сил многие пленные падали и оставались лежать. Их выстрелами в голову добивала специальная команда, шедшая за колонной... Из 2000 пленных мы доставили в Запорожье 1089... Удивительно, но в Запорожье нас похвалили за то, что мы вообще смогли привести столько пленных. Из других групп по 2000 пленных в Запорожье живыми было доставлено еще меньше, а из некоторых вообще никого.

http://warhistory.livejournal.com/776148.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.46.12 | Сообщение # 79

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Саня, ,

Соглашусь.
Уже была эта цитата ранее. Но то, что в ней говорилось о Запорожье я забыл.

"из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192"

Так и есть. Временный лагерь, только цифра с ошибкой - 182.

Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.51.41

Дата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.50.06 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Если был попутный порожняк,могли и ж.д.транспортом,все зависело от мест,где вагоны разгружались с техникой и боеприпасами и где склады создавались.
Если началось восстановление электростанции,значит пошли стройматериалы,вопрос откуда они пошли?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 23.39.24 | Сообщение # 81

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня ()

Если был попутный порожняк,могли и ж.д.транспортом,все зависело от мест,где вагоны разгружались с техникой и боеприпасами и где склады создавались.

Кину еще одно фото. Не по теме дулага182, но показательное.

Еще раз спрошу о карточках. Взгляните на мое сообщение 127 .

Извините за назойливость. Профессия такая.

Дата: Понедельник, 12 Марта 2012, 23.43.34 | Сообщение # 82

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Чуть позже глянем,не работает ОБД пока.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.10.53 | Сообщение # 83

Группа: Администратор

Куратор темы

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

doc_by,
Чуть позже глянем,не работает ОБД пока.

Карточка обычная, такая же, на которой дед мой записан. Просто я никогда не задумывался, что она регистрирует (умерших в лазарете, типа ПК в дулаге или пр.)
А все остальное есть в самом вопросе.

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.24.06 | Сообщение # 84

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

doc_by,
Карточки все лазаретные. Пока карточек Дулага мы не встретили ни одной,дулаги вели временную регистрацию ,хотя и были Дулаги,которые регистрировали по полной,например на территории прибалтийских стран. Чем это обусловлено,не могу ответить.
Я не отрицаю и того факта,что существовал шталаг из которого в городе могли пленные присутствовать в составе рабочих команд.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.24.09 | Сообщение # 85

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Что это за карточки? Карточки лазарета?

Нет; лазаретные бланки - формы 5а.
Насколько я в курсе, наименование данных документов не существует (если его нет на Доксте); более того, неизвестно, ГДЕ они выписывались. Однако говорят они о захоронении пленного.

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.27.15 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Сдается мне,что их выписывали лазареты обслуживающие боевые части Вермахта,а не военнопленных,хотя мы с тобой вчера у вермахтовца видели карточку лазаретную ничем не отличающуюся от выписанных пленным,но он умер в тыловом госпитале.Возможно тыловые лазареты и лазареты фронтовых частей имели разные бланки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.30.40 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Геннадий_,
А может это бланки похоронных команд?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.41.47 | Сообщение # 88

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

мы с тобой вчера у вермахтовца видели карточку лазаретную ничем не отличающуюся от выписанных пленным

Саня,
там был док, который я называю немецкой "похоронкой". Они всегда темно-зеленого оттенка (темнее, чем "зеленые" карты, или 4-teilige Meldekarte). Они и служили одним из типовых свидетельств о захоронении для:
1. немцев;
2. их союзников;
3. военнопленных
Буквы для каждой категории из этих трёх напечатаны заглавными немецкими буквами в левом верхнем углу бланка: соответственно D, V, G.

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.54.08 | Сообщение # 89

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Пока только предположения.
Но это в любом варианте не карточки регистрационные лагерей,это и хотел узнать doc_by

Qui quaerit, reperit