Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Stalag 312 (XX C) Thorn
СаняДата: Суббота, 09 Июля 2011, 01.37.51 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
фил,
Добрый вечер,Володя!
Смотрим карточку:

Номер записи 300491331
Фамилия Стрелкин
Имя Михаил
Отчество Филиппович
Дата рождения 07.11.1918
Место рождения Большая Глушица
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1947
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Рига
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 27.07.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2991

Запись администрации:



Запись врача:



Запись администрации:



Цитата Д-трий ()
Здравствуйте!Меня зовут Владимир. Недавно мы нашли моего дядю,который числился пропавшим без вести. Оказалось,Стрелкин Михаил Филиппович погиб 27.7.42 в шталаге 312. Благодаря карточке пленного у нас есть теперь его фото. Я немного знаю немецкий и перевел почти все. Вопрос с причиной смерти - вторая часть слова точно "слабость",а вот первая часть непонятна. И еще.Согласно первой записи 25.8.41 он переведен из шталага 315 в шталаг 312 Торн-юг. Вторая запись от 7.7.42 "Bromberg - Karlsdorf". А уже 27.7.42 он умер и вроде бы в этом Карлсдорфе... На современной карте поблизости я такого города не нашел?


Какие мнения есть по переводу?
Qui quaerit, reperit
 
ТомикДата: Суббота, 09 Июля 2011, 12.30.24 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 15592
Статус: Отсутствует
фил
Володя , Bromberg в настоящее время называется Bydgoczcz. Karlsdorf другого названия я не нашла , возможно так и осталось на сегодня. Bromberg считался краевым центром , а Karlsdorf должен быть совсем рядом с ним.
Причина смерти : сердечная недостаточность(Herzschwäche ), написано готическим шрифтом, поэтому трудно понять .
Tamara
 
филДата: Воскресенье, 10 Июля 2011, 10.50.31 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 2
Статус: Отсутствует
Здравствуй,Александр!Спасибо за разъяснение.Хотя он находился в Быдгоже,вероятно захоронен в Глинках?
 
СаняДата: Среда, 13 Июля 2011, 17.34.14 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
фил,
Нет пока повода говорить о Глинках. Врач констатировал смерть в Karlsdorf.
Надо искать это место.
Qui quaerit, reperit
 
Ирина78Дата: Четверг, 25 Августа 2011, 17.34.33 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Меня зовут Ирина, я из Смоленска. Ищу могилу своего прадеда Болтунова Евтихия Степ(ф)ановича.родился в Смоленской области, 1902 г.р.. Мы считали его без вести пропавшим, и вот на сайте http://obd-memorial.ru/ нашли что он умер в плену 11.11.1941 (в карточке 04.12.1941) в шталаге 312 Торунь ПНР. Похоронен на кладбище Фихтхорст /Ногатан, могила №4. лагерный номер
9053. Никак не могу найти место его захоронения. Помогите пожалуйста в поиске могилы прадедушки.
Ирина
 
СаняДата: Четверг, 25 Августа 2011, 18.25.01 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ирина78, Доброго дня!
Давайте все вместе для начала посмотрим карточку:

Номер записи 300007354
Фамилия Болтунов
Имя Евтихий
Отчество Степанович
Дата рождения 08.03.1902
Место рождения Смоленская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 9053
Дата пленения 23.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.11.1941
Место захоронения Фихтхорст
Могила могила 4
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1224

Запись о смерти в лазаретной графе:



Перевод в рабочую команду лагеря XX-B



Запись советского специалиста работавшего с карточкой:



Stalag XX B находился в Мальборке
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 25 Августа 2011, 18.36.31 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Пока узнал,что немецкий Fichthorst ( Фихтхорст ) ныне польский Jaglownik
Егловник • Варминско-Мазурское воеводство • Польша

Скорее всего пленные строили в том районе участок дороги от Мальборка до Эльблонга.На этой дороге и находится Егловник :





Есть ли в Егловнике захоронения военнопленных на местном кладбище неизвестно.
Скорее всего захоронение военнопленных из Егловника перенесли на более крупное советское захоронение.Вопрос куда?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 25 Августа 2011, 20.11.33 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Недалеко от Эльблонга есть захоронение советских военнопленных.
Вот данные по нему с ОБД мемориал:
Qui quaerit, reperit
 
Ирина78Дата: Четверг, 25 Августа 2011, 21.14.07 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Спасибо за быстрый ответ, в местной администрации (гмине) пояснили (эту информацию подтвердил и местный священник в Егловнике) что у них нет данных о захоронениях военнопленных на местном кладбище. Но про братское кладбище в лесу я не знала. А где на Ваш взгляд можно попытаться найти какую-нибудь информацию об этом захоронении, может это есть то самое место, которое я ищу?
Ирина
 
Ирина78Дата: Четверг, 25 Августа 2011, 21.36.35 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Спасибо Вам огромное за то, что Вы делаете. Мой дедушка умер, так и не узнав, что случилось с его отцом. Очень надеюсь, что у меня это получится. Спасибо за надежду, которую Вы мне подарили.
Ирина
 
СаняДата: Четверг, 25 Августа 2011, 21.40.28 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ирина78,
Пишите в ПКК
Qui quaerit, reperit
 
Ирина78Дата: Пятница, 26 Августа 2011, 12.29.24 | Сообщение # 102
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Сегодня связалась с Андреем Леонидовичем. Он направил меня в наше представительство Управления по захоронениям в Польше, и сказал, что скорее всего это захоронение в Бранево..
Ирина
 
СаняДата: Пятница, 26 Августа 2011, 12.34.46 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ирина78,
Возможно,что в Бранево,надо написать в ПКК и подождать уточнения.Нас слово "возможно" не сильно устраивает.Но радует,что ответили и что то из информации выдали!Таранов молодец,он хоть работает в меру сил и возможностей! По Браневскому захоронению сейчас поищу данные.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Понедельник, 05 Сентября 2011, 21.10.39 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Новости от Петра Олецкого:

http://muzeumhw.pl/1....ieckich

"16.8.2011 - Список убитых и умерших советских солдат

В эти дни мы провели очень интересную беседу с главой гмины Велька Нешавка господином Казимежом Качмареком о кладбище военнопленных в Малой Нешавке и дальнейшем культурном сотрудничестве. Гмина Велька Нешавка осуществляет обслуживание кладбища. Несмотря на то, что из Казначейства на это выделяются относительно небольшие средства, благодаря изобретательности клабдище находится в хорошем состоянии, памятники окрашены, трава покошена. Правительство России помогло с финансированием прокладки тротуара.
Следует отметить, что на этом лагерном кладбище в годы во время и вскоре после войны были похоронены не только советские солдаты, но и английские и итальянские.
В течении нескольких лет наш музей сотрудничает с Управлением гмины Велька Нешавка, переправляя на их адрес корреспонденцию из России, а так же в поисках могил советских пленных (тут не уверен – Д.).
Как интересный момент приведем находящийся в офисе гмины список умерших в лагере и погибших в сражении за Торунь в 1945 году.
Этот список выглядит очень скромно по сравнению с тысячами могил советских воинов. Даты смерти военного времени находятся рядом по времени, а захоронения 1946 года должны быть отнесены к периоду, когда на территории бывшего Шталага XXC функционировал советский лагерь НКВД для немецких солдат.
Большое спасибо адресую другу нашего музея госпоже Терезе Ковальской, которая перевела этот список на русский язык для того, чтобы облегчить его понимание для семей из России и бывшего Советского Союза, стран, где до сих пор разыскивают своих родных."

Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 06 Сентября 2011, 11.22.43
 
СаняДата: Понедельник, 05 Сентября 2011, 21.49.33 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Quote (Д-трий)
а захоронения 1946 года должны быть отнесены к периоду, когда на территории бывшего Шталага XXC функционировал советский лагерь НКВД для немецких солдат.

Сомнительная версия насчет немецких солдат.
Там после войны стоял наш гарнизон и вообще хоронили на месте военнослужащих аж до конца 50-х годов.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Вторник, 06 Сентября 2011, 11.20.36 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Сомнительная версия насчет немецких солдат.


А я не сомневаюсь, Петр местный же. У него данных по любому больше чем у нас. И со свидетелями он знаком лично. Вот еще из описания лагеря:

"После короткого перерыва лагерь в Глинках снова начал работать. На этот раз он находился под управлением НКВД, и бараки были переполнены сотнями раненых немецких военнопленных. Теперь уже они шли в колоннах (с песнями) для различных строительных работ и расчистки завалов. Некоторые из них скончался от полученных ранений и приобретенных заболеваний. Тех, кого вылечили, погнали через Вислу на восток ... в Сибирь. Наиболее морально слабые прыгнули с моста в реку Висла, ища смерти из-за страха перед неизвестным..."

Хотя конечно непонятно зачем пешком их гнать, когда на левом же берегу есть жд станция рядом с лагерем.
 
Д-трийДата: Вторник, 06 Сентября 2011, 15.42.22 | Сообщение # 107
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Сибирь - образ, но вот мост то конкретный имеется ввиду, с которого прыгали несчастные немцы, убоявшись Сибири. Тот который связывает левобережный район с центром города. Этот момент мне кажется подозрительным, зачем гнать пешком через весь город, если можно загрузить в эшелон на той же станции Торунь-Ключики.
 
СаняДата: Вторник, 06 Сентября 2011, 15.47.23 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Не знаю насчет прыжков и откуда немцы пленные могли знать,куда двигаются их колонны,все же Торунь не на границе с СССР находится,может в соседний город двигались.Но,как в легенду можно и поверить.Побеги из плена у немцев не практиковались массово,это факт исторический,в отличии от наших бойцов,немцы более дисциплинированная нация.
Про плен в России очень интересно пишет бывший ас германских ВВС Хартман ( 352 победы).Книгу ныне можно достать и у нас,она переведена,хотя и у него много спорных моментов в книге.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Воскресенье, 02 Октября 2011, 11.22.56 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
http://muzeumhw.pl/1/6/834/Aktualności-27062011--Stalag-XXA-i-XXC
тут две ссылки, первая - табличка по численности пленных. Пятая колонка - советские в шталаге 20А, в той же колонке цифры в скобках - для лагеря 20С.
Вторая ссылка - аэрофотосъемка лагеря в Глинках в хорошем разрешении.

Сообщение отредактировал Д-трий - Воскресенье, 02 Октября 2011, 11.23.27
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Октября 2011, 11.40.04 | Сообщение # 110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Спасибо за информацию!
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Понедельник, 03 Октября 2011, 21.59.04 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
любопытные фотографии
http://muzeumhw.pl/1....artuzow
 
Д-трийДата: Четверг, 20 Октября 2011, 16.48.59 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
http://www.pegasusarchive.org/pow/Stalag.htm

Stalag XXC (312)
Thorn
Poland
Открыт 08/41
Закрыт 05/42

Сходится с Черноваловым: " С мая 1942 года сведений о шталаге 312 (XX C), Торн не встречается. Вероятно, лагерь был полностью ликвидирован."

Не сходится с http://muzeumhw.pl/1/6/834/Aktualności-27062011--Stalag-XXA-i-XXC , там на 1 июля еще есть 2707 человек.
 
Д-трийДата: Четверг, 20 Октября 2011, 19.19.39 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
И вот что странно:

Stalag 312
-
-
Открыт 05/42
Закрыт 08/43

Похоже в мае 42 шталаг XXC стал шталагом 312. Потому что про шталаг 318 написано что "ранее до июня 43 был известен как шталаг VIIIF" - http://www.pegasusarchive.org/pow/cSt_318.htm

Но против этого то, что на карточке у прадеда стоит штамп "Шталаг 312", а он умер в январе 42.

Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 20 Октября 2011, 19.26.13
 
СаняДата: Четверг, 20 Октября 2011, 19.27.04 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Карточки надо найти пленных и посмотреть даты в них,это самый надежный способ узнать истину.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 20 Октября 2011, 20.14.16 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Саня, в этом треде карточки все проштампованы шталагом 312. И те кто попал в плен в 41, и те кто погиб в 43. Вообще нет обозначения ХХС. Так что тут ничего не выудишь скорее всего.
Еще момент. По той ссылке, шталаг 312 закрыт в августе 43. На карте лагеря в Глинках есть итальянский сектор, то есть карта относится к периоду позже начала сентября 43, ибо "10 июля 1943 англо-американские войска начали высадку на острове Сицилия. Располагая абсолютным превосходством сил на море и в воздухе, они к середине августа овладели Сицилией, а в начале сентября переправились на Апеннинский полуостров. В Италии нарастало движение за ликвидацию фашистского режима и выход из войны. В результате ударов англо-американских войск и роста антифашистского движения в конце июля пал режим Муссолини. Его сменило правительство Бадольо, подписавшее 3 сентября перемирие с США и Великобританией. В ответ немцы ввели в Италию дополнительные контингенты войск, разоружили итальянскую армию и оккупировали страну."- http://ru.wikipedia.org/wiki/Италия_во_Второй_мировой_войне
Если сложить все вместе, получится что до мая 42 лагерь в Глинках числился за Шталагом ХХС, с мая 42 этот шталаг был переименован в 312, а с августа 43 его ликвидировали, и лагерь стал принадлежать шталагу ХХА. Возможно даже ликвидация шталага 312 связана с выходом из войны Италии и появлении нового контингента пленных, даты совпадают. Ну а после войны там содержали пленных немцев.
Но надо разобратся с штампами на карточках. Можыд до мая 42 шла некая двойная нумерация этого шталага, а дальше нумерацию по системе военных округов (ХХС) вообще исключили.
 
СаняДата: Четверг, 20 Октября 2011, 20.23.01 | Сообщение # 116
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Понятно,что в 41 году места в лагере XX C ,были уже заняты,поэтому советские пленные и поселялись в отдельных лагерях,которые обозначались уже не римскими цифрами,но лагерь 312 подчинялся лагерю XX C,это типа филиала был,как обычно в голом поле именно для советских,они сами и строили себе бараки.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 20 Октября 2011, 21.05.27 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Саня,
то есть левобережные форты - это Шталаг ХХС, а барачный лагерь в Глинках - Шталаг 312, филиал от ХХС?
Не, несогласен.
На карточках моего прадеда, а так же Щепоткина - http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1101/85/23790d97f207.jpg.html и Калашникова - http://www.sgvavia.ru/_fr/0/7855795.jpeg подписан Форт XIа, при этом стоит штамп Шталаг 312 (и умерли они все трое в начале января 42 кстате). У Некрашевича тоже штамп Шталаг 312, однако стоит пометка Форт XVII - http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1105/72/bd80003cc781.jpg.html

В пользу одновременной нумерации - карточка Стрелкина - http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1107/08/481b18fbd509.jpg.html
Внимание на фотку.
 
СаняДата: Четверг, 20 Октября 2011, 21.08.54 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Я никогда про Глинуки не говорил. Я только утверждаю,что лагерь для советских пленных имел номер 312.
Мы цифру XX C ,пишем только для того,что бы относить лагерь к двадцатому округу и что лагерь 312 подчинялся администрации шталага XX C.
Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 20 Октября 2011, 21.15.53 | Сообщение # 119
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Саня,
значит если допустим советский и британский сидят в лагере в Глинках одновременно, то первый относится при этому к Шталагу 312, а второй к Шталагу ХХС?
 
СаняДата: Четверг, 20 Октября 2011, 21.22.23 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Только для советских был номер 312. А англичане находились в XXC и если наши могли находиться вместе с англичанами,то нашим напишут перевод в лагерь XXC из лагеря 312.Но так никогда не было,англичане ненавидели советских и никак их вместе не могли немцы разместить!Это нонсенс,хотя наши работали на ангийской территории,убирали за ними сортиры,потому что англичане согласно конвенции это не имели право делать.
Меня вот какой вопрос интересует.В Торуне был резервный лазарет для пленных.В нем лечились пленные из рабочих лагерей и команд.Он размещался вне зоны лагеря и как обычно имел отдельное кладбище.Вот где он был ,этот вопрос меня и занимает.
Название его Reservelazarett Thorn

"Reservelazarett Thorn früher Gerstengasse 7 (heute: ulica (= Straße) Jeczmienna). Das Spital stand unter der Leitung von Oberstabsarzt Dr. Wittkop. Später, nach 1945, war es noch kurze Zeit als Szpital Wojskoxy in Betrieb. Es existiert heute nicht mehr.
In einem der noch stehenden alten Gebäude ist jetzt ein Militäramt untergebracht."
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.....8046583
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Поиск: