Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 21.01.00 | Сообщение # 31
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
DareM, здравствуйте!
SU-Lev - это статус узника, но пока не могу расшифровать, что за Lev.
Это документы концлагеря Маутхаузен
Военнопленный, зарегистрированный в шталаге XVII A и получивший там регномер 161997, 19 мая 1944 г. поступил в концлагерь Маутхаузен, где получил номер узника 66266. 31 мая отправлен в AKdo I - Arbeitskomnando рабочая команда. 6 июля 1944 г. переведëн в филиал Маутхаузен-Гузен II (Zugang Ma - выбытие из Маутхаузена). Отметок о дальнейших переводах в другие концлагеря нет, отметки о смерти нет - но это ничего не значит, поздние смерти могут быть не отражены в картах.
Можно также отправить электронный запрос в УФСБ по Республике Северная Осетия-Алания - не исключено, что там хранятся его карты пленного по шталагу XVII A (период до концлагеря).
Пока не знаю, что скрывается за Lev и в чëм причина помещения в концлагерь. Обычно военнопленных туда отправляли за провинности (побег, саботаж и тп.), лишая при этом статуса военнопленного. Предположу, что здесь может быть иная история - без провинностей, а просто передача большой партии пленных ведомству СС в качестве рабсилы.
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 12.56.51 | Сообщение # 33
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
ЦитатаDareM ()
нашла еще одного с SU - Lev
Да, там их немало. Тоже подумаю, со временем посмотрю - может об этом этапе есть инфа в книге Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. — 400 с., илл.ISBN 978–5–7567–1104-2
DareM, если будете отправлять запрос в Мемориал Маутхаузена - можете у них спросить про Lev
Запрашивайте о судьбе Маутхаузен и Арользен, других возможностей не вижу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 15.24.40 | Сообщение # 34
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сразу после прочтения Вашего сообщения отправила запрос в Арользен. Сейчас напишу и в Маутхаузен, хорошая идея спросить у них про Lev. Если ответят, напишу. Спасибо! PS. нашла сейчас информацию что Lev может быть сокращением Levante. Похоже на правду.
Сообщение отредактировал DareM - Пятница, 10 Мая 2024, 15.48.55
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 16.12.10 | Сообщение # 35
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
ЦитатаDareM ()
Levante
Это точно немецкое слово? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 16.14.40 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
Я бы предположила Level "содержание" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 21.22.18 | Сообщение # 37
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
AgniWater71
Оно есть в немецком как заимствование из французского, но насколько употребительно не знаю. Так как немецкий не учила. А что может означать содержание в данном контексте? Военнопленных из Stalag XVIIA с номерами близкими к нему очень мало в базе. Но я нашла тех, кто как и он попал в Маутхаузен 19 мая 1944. Нашла список умерших на 05.05.1945, но там написано "гражданские", значит существует список военных? А где можно найти информацию о призыве? Получается что в базе "память народа" только данные из американского источника.
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 04.17.04 | Сообщение # 38
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
Обязательно сделайте такой запрос:
ЦитатаAgniWater71 ()
электронный запрос в УФСБ по Республике Северная Осетия-Алания - не исключено, что там хранятся его карты пленного по шталагу XVII A (период до концлагеря)
Отвечают в течение месяца.
ЦитатаDareM ()
где можно найти информацию о призыве?
По идее, в военкомате по месту призыва. Не факт, что там что-то будет, но запросить имеет смысл. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 04.45.03 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
ЦитатаDareM ()
Нашла список умерших на 05.05.1945, но там написано "гражданские", значит существует список военных?
ЦитатаDareM ()
что может означать содержание в данном контексте?
Это хитрые вопросы.
Существовали две отдельные системы - армия (вермахт) и полиция (СС). Шталаги относились к системе вермахта, попавшие в плен воины охранялись Женевской конвенцией, являлись временно задержанными до конца войны. Они не считались преступниками.
Система полиции (СС) занималась преступниками, совершившими преступления относительно законов Германии. Именно полиция управляла системой концлагерей, это были своеобразные крупные тюрьмы. Преступниками считались воры, убийцы гражданских, лица некоторых национальностей (евреи, цыгане), гомосексуалисты, лица некоторых вероисповеданий, политические опасные элементы.
В отношении военнопленных действовали международные законы. А преступники - это было внутреннее дело Германии.
Если вкратце, то военнопленные могли попасть в систему полиции (СС) двумя путями: либо совершить преступление против рейха, либо СС арендовали военнопленных для работы. В первом случае - вермахт передавал военнопленных полиции, полиция их арестовывала, и их лишали статуса военнопленных. Это формулировалось как "освобождëн из плена". С этого момента пленный вычëркивался из международной системы плена и становился гражданским преступником, а его судьба становилась внутренним делом Германии и еë полиции. Человека отправляли в тюрьму или в концлагерь - на казнь или на выполнение тяжëлых работ. К преступникам относили политруков, агитаторов, евреев, саботажников, беглецов и тп. Во втором случае - полиция арендовала крупные партии пленных для принудительного труда на своих предприятиях, коих в системе СС было немало. В этом случае статус военнопленных сохранялся.
Это общая схема, но было много нюансов, в том числе со статусами. В разных концлагерях причины ареста и статусы могли обозначать по-разному. В 1944 году систему плена в рейхе формально передали из ведомства вермахта в ведомство СС, что ещë больше запутало вопрос статусов.
В 1944 году большие партии пленных привлекались на крупное военное строительство, за которое отвечало ведомство СС. Предположу, что статус Kgf SU-Lev у искомой нами партии пленных, отправленных в Гузен II, мог означать, что это советские военнопленные (Sowjetische Kriegsgefangene), взятые в систему СС на содержание (Level). Попробую сегодня-завтра посмотреть на эту тему книгу немецких историков Отто и Келлера. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 09.09.22 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
DareM, я нашла про Lev.
Информация непростая.
Обязательно отправьте запрос сюда:
ЦитатаAgniWater71 ()
электронный запрос в УФСБ по Республике Северная Осетия-Алания
Подробную информацию про Lev я нашла в книге:
ЦитатаAgniWater71 ()
Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. — 400 с., илл.ISBN 978–5–7567–1104-2
Глава "Этапирование экс-легионеров... "
Выдержки из книги я сейчас выложу. Почитайте. Если сочтëте, что для Вашей семьи это слишком конфиденциальная информация, то позже я по Вашей просьбе могу удалить всë, что сочтëте необходимым к удалению
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 18.33.29 | Сообщение # 41
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо за разъяснения, буду ждать ответы из ведомств. Пока попробую узнать данные о призыве и его боевой путь до плена.
ЦитатаAgniWater71 ()
Предположу, что статус Kgf SU-Lev у искомой нами партии пленных, отправленных в Гузен II, мог означать, что это советские военнопленные (Sowjetische Kriegsgefangene), взятые в систему СС на содержание (Level). Попробую сегодня-завтра посмотреть на эту тему книгу немецких историков Отто и Келлера
Учитывая что в графе о переводе стоит номер(военнопленного?), такая версия очень правдоподобна. Я пыталась найти данные по этому номеру, но не выходит.
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 19.00.10 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
Полагаю, что основная надежда на информацию - это ФСБ. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 19.08.50 | Сообщение # 44
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Полагаю, что основная надежда на информацию - это ФСБ.
Семье сообщили что он пропал без вести, значит документы должны быть, странно что их нет в доступе. Я честно сомневаюсь что он мог перейти на сторону Вермахта, не такая у него семья была. Буду выяснять. Спасибо Вам большое что помогаете!
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 19.35.38 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
ЦитатаDareM ()
перейти на сторону Вермахта
Немцы разделяли советских пленных по национальному признаку, а дальше шло давление, авторитет старших.
Экс-легионер - это означает, что был исключëн из легионеров по каким-то причинам, не подошëл для легиона. Причины были самые разные - от банального бытового разложения до реального отказа участвовать в карательных акциях. Тема очень сложная.
Например, приключались такие истории: https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 Возможно ли однозначно рассудить, кто эти люди? - предатели, дураки или в итоге почти герои? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 20.24.44 | Сообщение # 46
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Экс-легионер - это означает, что был исключëн из легионеров по каким-то причинам, не подошëл для легиона. Причины были самые разные - от банального бытового разложения до реального отказа участвовать в карательных акциях. Тема очень сложная.
Тема и правда сложная. Не имея всей информации выводы делать неправильно. Я поделюсь информацией, как только получу ответы.
Дата: Суббота, 11 Мая 2024, 20.36.46 | Сообщение # 47
Группа: Администратор
Сообщений: 13126
Статус: Отсутствует
ЦитатаDareM ()
информация может быть полезна и другим людям.
ЦитатаDareM ()
Тема и правда сложная
ЦитатаDareM ()
поделюсь информацией, как только получу ответы
DareM, спасибо! Я тоже полагаю, что время табуированных тем проходит. У нового поколения достаточно мужества, чтобы посмотреть в глаза истории.
ЦитатаDareM ()
Не имея всей информации выводы делать неправильно.
Согласна на 100 процентов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
