|
Передан Гестапо / СД
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.02.25 | Сообщение # 121 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Года два назад я полагал таким одиночкой Черновалова В.В. Похоже, что за это время, гуру
Черновалова правильнее называть не гуру, а предтечей: его знания зиждились на основе архива по пленным лишь одной области плюс зачатков ОБД. Он даже офицерской картотеки не застал до своего ухода от активной деятельности. И, конечно, у Виктора были проблемы с немецким...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.26.05 | Сообщение # 122 |
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) И, конечно, у Виктора были проблемы с немецким...
Надо полагать, в этом причина многочисленных недоразумений относительно мест захоронений погибших в плену, по Калининградской области. А ведь изданы Книги памяти, кто будет это исправлять?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.29.21 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) о поводах для передачи. В общем и целом их было 3. Первый - в наказание. Второй - для осуществления следственных действий, что наказание автоматически не подразумевало. Третий - на службу
Ранее, мне кажется, ты придерживался версии, что записи о передаче в гестапо "на службу" маскировались или вообще не производились.
Цитата (Nestor) Можно даже выдвигать гипотезу, что большинство передававшихся гестапо в наказание уничтожались. Но ее требуется убедительно обосновать и доказать. А пока этого совсем не видно.
Лично у меня в выделенном куске твоего текста нет сомнений.
Нужно, как я уже писал ранее, проверить каждого переданного гестапо среди выживших. Разложить переданных СД по 1) датам и 2) по шталагам. Тогда мозаика должна засветиться. Но тут есть подводный камень: операторы ОБД далеко не каждого отправленного в гестапо ОБОЗНАЧАЛИ в записи для облегчения "тупого" поиска. Сведения по таким "пропускам" у меня есть по первым 15-ти тысячам просмотренных мною сплошь номеров регистрации пленников.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.32.04 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Цитата (Геннадий_)
И, конечно, у Виктора были проблемы с немецким...
Надо полагать, в этом причина многочисленных недоразумений относительно мест захоронений погибших в плену, по Калининградской области.
Нет, он к этому не имел отнощения. Все ошибки - редколлегии Кал-ской КП.
Его проблемы были в чтении записей на немецком в картах (далеко не обязательно о месте гибели).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 19.52.01 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| По результатам работы редколлегии Книги памяти, операторов ОБД, поисков-копателей и т.д.,... невольно возникает вопрос, риторический, конечно. Если не можешь сделать работу очень хорошо, имеешь ли право браться за нее?
А что касается "неких гуру" на "неких форумах" и "вагонов документации",- опять сплошное "бла, бла, бла...шоу"
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 20.14.12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 20.01.03 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) то касается "неких гуру" на "неких форума" и "вагонов документации",- опять сплошное "бла, бла, бла..."
А попробуйте упорядочить записи в ОБД "Передан в гестапо/СД". 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 20.13.07 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Адресовалось Вам, но не о Вас. О наших австрийских друзьях. Которые говорят "А", предлагаешь, ну дальше,- "Б"..., а они сразу, "Ой, ну может быть "А", а может и не "А"...
По своей 56-й я упорядочил. И в ходе упорядочивания обнаружил еще одного пережившего войну со штампом "передан гестапо".
247 ГАП 56 СД, лейтенант Коваленко Иван Митрофанович 26.08.1920 г.р., Адыгейская А.О., д.Хапачев. (Хутор). Плен 10.07.1941г. под Дзержинском. офлаг XIII D (62). Передан гестапо/СД г.Регенсбург.
Карточка награжденного к 40-летию Победы Коваленко Иван Митрофанович 1920 г.р., Краснодарский край, Адыгейская АО, Шовгеновский р-н, х. Хапачев. дата наградного документа: 06.10.1985г.
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 20.32.34 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 20.47.01 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Адресовалось Вам, но не о Вас.
Цитата (Геннадий_) А попробуйте упорядочить записи в ОБД "Передан в гестапо/СД".
А не задавались мыслью. что они уже "упорядочили", но не хотят делиться?
Вы б поделились?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.06.18 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) А не задавались мыслью. что они уже "упорядочили", но не хотят делиться?
Предлагалось поделиться не безвозмездно,- за реальную помощь в работе. И поделиться не всем, а в части касающейся, т.е. очень незначительной.
Цитата (Геннадий_) Вы б поделились?
Все, что "нажито непосильным трудом" в открытом доступе - на сайте.
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 21.08.22 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.08.53 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Все, что "нажито непосильным трудом" в открытом доступе - на сайте.
Любопытно: сможете оценить трудозатраты в человеко-днях?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.14.25 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Без проблем, порядка 6000 человеко-дней.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.21.04 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Без проблем, порядка 6000 человеко-дней.
17 лет? Не верится!
без выходных?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.31.20 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Вы прекрасно, понимаете, что мы не в НИИ работали над НИОКРовской темой и табель рабочего времени никто не вел.
Кроме того, некоторые поисковики, например Макеева Ираида Ефимовна из Гродно занималась поиском 50 лет, конечно, не без перерывов и не только по 56 СД, но в результате издала 12 книг воспоминаний. Часть ее работы я тоже засчитываю. Около 10 лет работал Василий Бардов из Гродно, - встречи ветеранов, запись их воспоминаний и т.д. и до сих пор продолжает работать, т.е. 30 лет, но не непрерывно. И мы, подключившиеся к поиску в 2009г. Грубую, но оценку провести можно. Притом, именно аналитической работы, а не то что к нам попали некие документы и мы на них разживаемся.
Здесь все, кто в той или иной мере приложил руку:
http://213sp56sd.ucoz.ru/index/literatura/0-234
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 21.33.51 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 21.49.56 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| А где публикуются результаты этого автора:
"Верюгина Аида Асхатовна - дочь курсанта учебной роты 213 СП Халфина Асхата Шайховича. Проводит огромную поисковую работу по красноармейцам 56 СД, погибшим в плену, а также кропотливую и трудную работу по идентификации с погибшими в плену, бойцов и младших командиров, числящихся пропавшими без вести."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 22.11.28 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Результаты этого автора публикуются на полковом сайте. Этот автор как раз хорошо владеет немецким языком и благодаря в том числе этому знанию, а так же аналитическим способностям, умудряется в картах пленных восстанавливать правильные фамилии с учетом транслитерации, в отличие от военных переводчиков, обрабатывавших карты. А затем находит соответствие запросов родных о розыске с картой пленного. Таким образом, она нашла порядка 1000 командиров и бойцов дивизии. Хотя ее отец вернулся с войны, побывав в плену и еще отсидел в наших лагерях, таким образом судьба его известна, но человек работает много, понимая значимость этого труда, и стремительность уходящего времени.
Но я полагаю разговор о том, кто сколько работал, тем более в саркастическом тоне, лучше свернуть в этой теме форума. Здесь никто не набивает себе цену, показывая из-за пазухи уголок бумажки, приговаривая, "а там-то, у меня, ого-го что, но я вам этого пока не покажу..."
Проблема-то как раз в том, что когда решат показать, что за пазухой, это может оказаться уже никому не нужно. Вы, Геннадий Юрьевич, вероятно видели не единичные материалы в интернете о том, как многие родственники погибших на информацию о месте гибели их ветерана отвечают "ну и что, ну погиб там-то, ну лежал, ну, нашли, закопали рядом, что из того, 70 лет прошло..." А Вы, - человеко-дни, человеко-часы, к чему?
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 22.25.40 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 22.17.15 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) разговор о том, кто сколько работал, тем более в саркастическом тоне
Сарказм скорее в употреблении (пару раз) выражений "бла-бла-бла".
Цитата (Ptichnic) умудряется в картах пленных восстанавливать правильные фамилии с учетом транслитерации, в отличие от военных переводчиков, обрабатывавших карты. А затем находит соответствие запросов родных о розыске с картой пленного.
По-моему, это азы поиска, которыми владеют десятки человек на разных сайтах.
А вот каковы её наработки по переданным в гестапо?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 22.39.46 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Сарказм скорее в употреблении (пару раз) выражений "бла-бла-бла".
Объекты сарказма разные.
Цитата (Геннадий_) По-моему, это азы поиска, которыми владеют десятки человек на разных сайтах.
Никто не утверждает, что она делает это лучше всех. Она это делает, делает хорошо.
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 22.42.10 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 22.46.06 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Она это делает, делает хорошо. К пуговицам претензии есть?
Если "пуговицами" считать её переводы, транслитерацию и т.п., то мы их не видим.
Не просто так же Вы обращаетесь на разные сайты?!
Потому обращаетесь, я думаю, что по переданным в гестапо у нее нет сложившегося мнения.
Его и у никого нет. Никто не занимался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 22.54.21 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Для меня, Вы - лучший специалист по "передаче гестапо" на сегодня. Поэтому я обратился на этот форум, в эту тему. И благодарен Вам, за разъяснение-уточнение, по крайней мене, по одному из разыскиваемых. В остальном, мы говорим о разных вещах. Я говорю о поиске не только переданных гестапо/СД.
Цитата (Геннадий_) Никто не занимался.
Это теперь понятно.
Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 23.02.37 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.04.40 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Для меня, Вы - лучший специалист по "передаче гестапо" на сегодня.
Да я ими, переданными... и не занимался отдельно. Правда, была мысль создать тему "Немецкие отметки об абвере и гестапо на перскартах". Но это для меня уход от темы о побегах; более многогранной, хотя и связанной с передачей в гестапо.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.17.06 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Где публикуются результаты Вашей работы, кроме форумов?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.21.53 | Сообщение # 142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Ptichnic,
Отличный у Вас сайт и результат впечатляет!Давайте баннерами обменяемся?!
Цитата (Ptichnic) Где публикуются результаты Вашей работы, кроме форумов?
На компьютере дома!))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.24.40 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ptichnic) Где публикуются результаты Вашей работы, кроме форумов?
В данный момент только здесь (начало - на СРПО бывшем). Даю в тему несколько % от найденных беглецов (их десятки тысяч, не сомневаюсь).
Все в голове, записях, сканах и т.п. с надеждой на будущую книгу.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.27.18 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Цитата (Ptichnic)
Где публикуются результаты Вашей работы, кроме форумов?
На компьютере дома!))
Э, Саня, не только! Компы часто "горят", поэтому у меня дубль на бумаге. Плюс несколько раз в год отсылаю доверенным эл. почтой свои находки (для страховки).
Я уже битый "Эларом".
Например, могу подсчитать, сколько беглецов с регномерами, скажем, от 14000 до 14500. Или в другом диапазоне.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.29.38 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Отличный у Вас сайт и результат впечатляет.
Спасибо, но я отдаю себе отчет, что сайт на самом деле так себе с точки зрения web-дизайна. Не было желания и времени осваивать html, пробовал дримвивер, что-то не пошло, воспользовался готовым конструктором укоз. Много неявных ограничений, но это плата за бесплатность сервиса.
Цитата (Саня) Давайте баннерами обменяемся?!
Я не против. Ваш-то, наверное, сейчас найду и размещу. А вот с нашим надо мне еще разобраться, создается ли он автоматом, не знаю. Задачу такую не ставил.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.32.46 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Ptichnic, Цитата (Ptichnic) Ваш-то, наверное, сейчас найду и размещу. А вот с нашим надо мне еще разобраться, создается ли он автоматом, не знаю. Задачу такую не ставил.
На наш код на главной.Сам не создается,его рисовать надо,затем картинку загрузить в корень сайта,а в панели создать можно код автоматом,при этом надо вставить ссылку на загруженную картинку баннера в корень сайта.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Ptichnic | Дата: Вторник, 08 Октября 2013, 23.48.20 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
| Поковыряюсь, завтра. Код нашел, вставил, надо будет подобрать картинку.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 09 Октября 2013, 00.44.40 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Ptichnic, Цитата (Ptichnic) Код нашел, вставил, надо будет подобрать картинку.
На наш картинка не нужна,она в коде идет ссылкой,это на Ваш сайт нужна картинка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 09 Октября 2013, 01.24.16 | Сообщение # 149 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Ранее, мне кажется, ты придерживался версии, что записи о передаче в гестапо "на службу" маскировались или вообще не производились.
От этой версии я не отказываюсь до сих пор. И так могло быть, и так. Одно могло быть правилом, другое исключением из него, или соотношение могло быть порядка близким к фифти-фифти. Пока запись о передаче гестапо на службу можно предположительно рассматривать как возможное исключение из общего правила. Короче, нужны достоверные подтверждения / опровержения. А предполагать решительно что угодно можно в ситуации полной темноты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 09 Октября 2013, 01.45.30 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Лично у меня в выделенном куске твоего текста нет сомнений.
Ну и что, что нет? Это ничегошеньки не значит. Человечество тысячи лет было твердо уверено в том, что земля плоская. Отважные мореплаватели решились доказать это на практике. Так ведь не вышло, на поверку она круглой оказалась. Что та же их практика доказала.
По Гегелю, высшая степень уверенности в чем-либо - фанатизм, который по самой своей природе ложен, поскольку воплощает закоснелое, неспособное к дальнейшему продуктивному развитию знание. Поэтому сомнение необходимо всегда, если стремишься избежать ошибок.
Да, я тоже твердо уверен в том, что очень немногим из переданных гестапо везло выжить в концлагере или тюрьме, совершить удачные побеги. Иначе говоря, другими словами, большинство погибало. Мне это ясно, а потому и неинтересно. А вот с вилёйте неясно. Откуда они брались, как направлялись в концлагеря, как выходили оттуда, переводились из одних лагерей в другие? Это хочу выяснить. Ведь их персональные карты не должны были вызывать никаких подозрений у лагерных писарей, которые нередко участвовали в лагерном подполье. Т. е. на их ПК должно было быть записано все то же самое, что у массы остальных хэфлингов. И в то же время гестаповец каким-то образом по карте должен был сразу определить, что она выписана на виманна. Чем-то она должна была отличаться от остальных, мне сдается.
Если принимать правилом, что большинство передававшихся гестапо погибало, то надо хорошенько выявить и исследовать и исключения из него. А вот это именно и станет настоящим убедительным доказательством правила. Если исключений не знаем толком, то и правила представляем неверно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Октября 2013, 01.51.49 |
| |
| |
