|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 10.25.58 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Мне кажется пора менять название темы
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 11.06.07 | Сообщение # 2 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Пожалуй менять
Цитата Alenuschka (  ) Марио Шефер об инфекционном лазарете
В 1941 в шталаге 326 (VI K) разразилась сильная эпидемия дизентерии. Поскольку приемных мощностей лагерного лазарета не хватало, было откомандировано 10 человек в Штаумюле для подготовки там лазарета
Тогда ещё вопрос: есть ли терминологические различия между Lagerlazarett и Kgf-Lazarett ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 14.08.01 | Сообщение # 3 |
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
| https://www.jva-hoevelhof.nrw.de/behoerd....hte.pdf
Штаумюле – самый большой инфекционный лазарет в военном оокруге VI ;
Лагерь для военнопленных 1941
Штаумюле –самый большой инфекционный лазарет в военном округе VI ; лагерь для военнопленных 1941 В июле 1941 снова был организован лагерь для советских военнопленных. По причине отсутствия возможности медицинского лечения в соседнем основном лагере (Stammlager) -Stalag 326(VI K)- заболевших военнопленных отправляли в ревир-лазарет)): (Revierlazarett) Штаумюле и размещали в бараках Revierlazarettа. Когда в сентябре 1941 началась эпидемия дизентерии многих больных не смогли принять из-за переполненности инфекционного лазарета, поэтому вся западная часть лагеря была дополнительно добавлена к инфекционному лазарету Штаумюле для русских военнопленных как его часть. К сожалению, не сохранилось списков умерших за период с середины ноября 1941 по февраль 1944. Только с марта 1944 по март 1945 есть точные списки об умерших в Штаумюле русских. За этот год умерло 1057 пленных. Мертвых хоронили на мемориальном кладбище Ehrenfriedhof in Stukenbrock- Senne в братских могилах. Их свозили на телеге к месту захоронения. При этом не играло роли, как говорят свидетели, умер ли пленный действительно или нет. Рядом с лазаретом для военнопленных и территорией казарм располагался также стройбат № 106 (Bau- und Arbeitsbataillon 106) для советских военнопленных. Он рекрутировал преимущественно советских военнопленных из лагеря 326 (VI K) Зенне и имел 13 рабочих команд, которые были рассредоточены по всему военному округу VI, от Аахена (нем. Aachen) до Люббеке (нем. Lübbecke). Вечером 1 апреля 1945 лагерь в Штаумюлле покинули немецкие войска за исключением несккольких санитаров и врачей, которые остались с ранеными и больными. В пасхальный понедельник 02.04.1945 американцы взяли лагерь Staumühlenlager без боя. В лагере также оставались и русские военнопленные, но они не могли свободно передвигаться. Больные русские военнопленные по приказу американцев были дислоцированы в расположенный неподалеку AugusteViktoriaStift
в Bad Lippspringe (Бад-Липпшпринге). Здесь умерло еще 85 русских военнопленных, которых похоронили там на местном мемориальном кладбище.
Потом там был лагерь для интернированных CIC Nr. 5 1945 – 1948
Статья от 05.07.2020 о наших военнопленных попавших после освобождения лагеря в Штаумюле в AugusteViktoriaStift где умерли наши 85 человек
https://www.nw.de/lokal....de.html
Статья с историческим фото где умерли наши 85 человек – это памятники с фамилиями нашим 85 умершим в AugusteViktoriaStift военнопленным Главная причина смерти был туберкулез легких. Кладбище где их похоронили называлось Ehrenfriedhof im Bad Lippspringer Kurwald. Деревянные таблички с указанием ФИО дата смерти и страна происхожденя позже заменили на общеприняте могильные. А сейчас там от=стался только 1,5 м обелиск с надписью на кириллице А вообще под наших в этом местечке выдели 560 коек.
https://www.nw.de/lokal....iz.html
Так теперь выглядит этот участок для военнопленных
https://commons.wikimedia.org/wiki....f-5.jpg
Сообщение отредактировал Alenuschka - Вторник, 14 Марта 2023, 14.17.07 |
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 07.19.55 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
| 2 статьи от 2018 о неизвестном до этого инфекционном лазарете (госпитале), его земли собираются санировать.
Там пишут, что когда мощностей лагерного лазарета Sennelager Staumühle не стало хватать, то отдельно построили еще инфекционный лазарет (госпиталь)
/ https://www.westfalen-blatt.de/owl....1271021 /
/ http://unser-dorf-staumuehle.de/geschic....azarett /
брошюрf c источниками об этом лагере http://unser-dorf-staumuehle.de/data/documents/quellenanalyse.pdf
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 08.25.17 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Да, безусловно, не резервный, а специально организованный для военнопленных
überregionalen Kriegsgefangenenlazarett
надрегиональный лазарет военнопленных
Norbert Ellermann, Rheda-Wiedenbrück
Das Lager Staumühle 1941-1948
https://michaelweber.chmoellmann.de/STALAG.pdf
C. 163
In Staumühle befand sich eines der insgesamt acht überregionalen Kriegsgefangenenlazarette für den Wehrkreis VI. Es
wurde anscheinend im Herbst 1941 eingerichtet und diente zur Unterbringung und strengen Isolierung seuchenkranker
Kriegsgefangener. Das Kriegsgefangenenlazarett Staumühle unterstand der Sanitätsabteilung Bielefeld und war mit 2368
Betten das größte im Wehrkreis VI. Es war wohl eigens nur für erkrankte Kriegsgefangene aus der Sowjetunion errichtet
worden. Das Lazarett entstand in einem bereits bestehenden größeren Barackenkomplex, dessen anderweitige militärische
Nutzung bislang wenig erforscht wurde. Die medizinische Versorgung wurde von sowjetischem und deutschem
medizinischen Personal durchgeführt. Organisatorisch unterstand das Kriegsgefangenenlazarett Staumühle dem
Standortkommandanten des Truppenübungsplatzes Senne und nicht dem nahe gelegenen Kriegsgefangenen-Stammlager
Stalag 326 (VI K) Senne. Es war für die vor Ort lebende deutsche Zivilbevölkerung nicht zugänglich, jedoch wurden die in
Staumühle Verstorbenen durch den Ort Hövelhof zu dem so genannten „Russenfriedhof” gebracht.
In Staumühle gab es während des Zweiten Weltkriegs neben dem Kriegsgefangenenlazarett auch das sowjetische
Kriegsgefangenen-Bau- und Arbeitsbataillon 106. Am 1. Oktober 1941, mehrere Monate nach dem Angriff auf die
Sowjetunion, stellte der Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres, in dessen Zuständigkeit das
Kriegsgefangenenwesen fiel, zu den bereits vorhandenen Bau- und Arbeitsbataillonen 38 neue, rein sowjetische auf,
wovon die meisten bis Anfang März 1942 jedoch wieder aufgelöst wurden. Davon war das Bau- und Arbeitsbataillon 106
allerdings nicht betroffen. Es bestand aus einem Stab und vier Kompanien. Die Kompanien führten insgesamt 13
Arbeitskommandos, die über den ganzen Wehrkreis VI verteilt waren, das heißt von Aachen bis Lübbecke. Die
Kriegsgefangenen der einzelnen Arbeitskommandos konnten zudem ebenfalls an weit auseinander liegenden Arbeitsstellen
eingesetzt werden. Die Arbeitskommandos waren weitgehend auf sich gestellt und führten Sondereinsätze für die
Wehrmacht durch. Zudem waren sie in der raschen Beseitigung von Bombenschäden eingesetzt. Diese Kriegsgefangenen
dürften im Gegensatz zu den Kriegsgefangenen im Stalag 326 (VI K) Senne eine bessere Verpflegung bekommen
haben. Die Sollstärke dieses Bataillons betrug ohne deutsches Personal wohl 1800 Mann, eine Zahl, die jedoch nie
erreicht worden ist. Obwohl sich das sowjetische Kriegsgefangenen-Bau- und Arbeitsbataillon 106 hauptsächlich aus
den sowjetischen Kriegsgefangenen des Kriegsgefangenen-Stammlagers Stalag 326 (VI K) Senne rekrutierte, war es
diesem nicht unterstellt. Der Bataillonsstab befand sich anfänglich in Paderborn, anschließend die längste Zeit in Staumühle
und ab Anfang 1945 im in der Nähe gelegenen so genannten „Emslager”.
Kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges richtete die britische Besatzungsmacht in ihrer Zone Internierungslager
für gefangene deutsche Zivilisten, aber auch für deutsche Angehörige uniformierter Verbände ein. Inhaftiert waren hier
Personen, die nach den Maßstäben der Alliierten in die Kategorien „Hauptschuldige” bis „Minderbelastete” eingeordnet
wurden. Eines dieser Internierungslager war das Civil Internment Camp 7 (CIC 7) im früheren Stalag 326 (VI K) Senne.
Während im CIC 7 nur Männer interniert waren, gab es im benachbarten Lager Staumühle auch einen Frauentrakt. Das
Internierungslager Staumühle trug die Bezeichnung CIC 5 und wurde im Juli 1945 eingerichtet. Im April 1946 erreichte
die Belegung dieses Lagers mit einer Personenzahl von 10289, davon circa 850 Frauen ihren Höchststand. Auffällig ist
bei diesem Lager, im Vergleich zu den anderen Internierungslagern in der britischen Zone, dass es eine hohe Quote von
Entlassungen aus medizinischen Gründen gab sowie vergleichsweise viele Sterbefälle. Nach Staumühle kamen auch
die nach der Auflösung des CIC 7 verbliebenen Internierten. Im Juli 1948 wurde das Lager Staumühle dann selbst
aufgelöst.
Автоматический перевод (первые два абзаца):
В Штаумюле находился один из восьми надрегиональных лазаретов - для военнопленных VI военного округа. Он был создан, по-видимому, осенью 1941 г. и использовался для размещения и строгой изоляции военнопленных, больных эпидзаболеваниями. Лазарет для военнопленных Штаумюле находился в ведении санитарного отдела Билефельда и был укомплектован 2368 койко-местами - самый большой в Военном округе VI. Возможно, он был построен специально только для больных военнопленных из Советского Союза. Лазарет был построен в ранее существовавшем более крупном комплексе казарм, иное военное использование которых до сих пор мало изучено. Медицинское обслуживание осуществлялось советским и немецким медицинским персоналом. Организационно лазарет для военнопленных Штаумюле находился в ведении коменданта военного полигона Зенне, а не близлежащего лагеря для военнопленных Шталага 326 (VI К) Зенне. Он был недоступен для проживающего на территории немецкого гражданского населения, однако умерших в Штаумюле через местечко Хевельхоф доставляли на так называемое „Русское кладбище”.
Во время Второй мировой войны в Штаумюле, помимо лазарета для военнопленных, находился 106-й строительный и трудовой батальон советских военнопленных. 1 октября 1941 года, через несколько месяцев после нападения на Советский Союз, начальник армейского вооружения и командующий резервной армией, в компетенцию которого входило содержание военнопленных, разместил в уже существующих зданиях строительный и трудовой батальон для военнопленных, к существующим строительным и рабочим батальонам добавились 38 новых, чисто советских, из которых большинство были распущены к началу марта 1942 года. Однако это не повлияло на 106-й строительно-трудовой батальон. Он состоял из штаба и четырех рот. Роты вели в общей сложности 13 рабочих команд, которые были распределены по всему VI военному округу, то есть от Аахена до Люббеке. Военнопленные из отдельных рабочих отрядов также могли использоваться на рабочих местах, расположенных далеко друг от друга. Рабочие команды были в значительной степени предоставлены самим себе и выполняли специальные задания для вермахта. Кроме того, они использовались для быстрого устранения повреждений, вызванных бомбами. Эти военнопленные, вероятно, получали лучшее питание, в отличие от военнопленных в Шталаге 326 (VI К) Сенне. Предполагаемая численность этого батальона, без учета немецкого личного состава, составляла, вероятно, 1800 человек, но эта цифра так и не была достигнута. Хотя 106-й строительно-трудовой батальон для советских военнопленных набирался в основном из советских военнопленных из лагеря для военнопленных Шталаг 326 (VI К) Сенне, он не был подчинен последнему. Штаб батальона первоначально располагался в Падерборне, затем в Штаумюле в течение длительного периода времени, а с начала 1945 года - в так называемом „Эмслагере”, расположенном неподалеку.
Вскоре после окончания Второй мировой войны британские оккупационные силы создали в своей зоне
лагеря для интернированных немецких гражданских лиц, а также для немецких военнослужащих в униформе...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 11.43.36 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Но с терминологией всё же полной ясности нет.
Да, по Резлазаретам понятно (и ссылка Виктора на их список - замечательная), но по ним и раньше было ясно, просто за Штаумюле раньше не уточнили, теперь поправили.
Но были ли устойчивые военные термины Lagerlazarett и Kriegsgefangenenlazarett? Kriegsgefangenenlagerlazarett? "масло масляное" - или???
А уж про Gross-Lazarett вообще непонятки (Славута и Ростов-на-Дону дулаг 192).
Кто это такие - понятно, но была ли по-военному конкретная регуляция этих терминов?
Если лазарет в Штаумюле не подчиняется лагерю (шталагу), то почему тогда иногда пишется Lagerlazarett/Lager-Lazarett? Действительно (в данном случае) Лагерь-лазарет?
И где располагались остальные (семь) надрегиональные (окружные?) лазареты военнопленных? Как они именовались?
KRIEGSGEFANGENEN-RESERVELAZARETT ZEITHAIN 1943-1945
https://www.stsg.de/cms/zeithain/geschichte/kriegsgefangenenlazarett
Терминологически (официальное наименование):
То есть Резлазареты могли быть KRIEGSGEFANGENEN и не-KRIEGSGEFANGENEN
Лазареты военнопленных могли быть Резлазаретами или Лаглазаретами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 13.19.28 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Что касается Штаумюле, то здесь интересна информация, что это особый лазарет (окружной? не подчинённый шталагу...), коих подобных было восемь
Я вам могу сказать моё видение этого термина.
В каждом шталаге был какой-то медпункт, ревир или лазарет - всё в зависимости от размеров, количества пленных и профильных отделений и врачей. Все они подчинялись командиру шталага.
Лагеря (шталаги) состоящие только из больных, инвалидов и т.п., которых очевидно тоже было несколько называли Lager-Lazarett, т.к. вся структура (Stammtafel) шталага существовала в этом лазарете и выполняла все функции шталага. И никакому другому шталагу этот Lager-Lazarett не подчинялся.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 13.23.40 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Виктор, а не может быть так, что был Lagerlazarett "лагерный лазарет" и (Kgf.) Lager-Lazarett "лагерь-лазарет" ? (немецкой грамматикой не владею...)
Потому и заинтересовал этот "обособленный" лазарет Штаумюле. Инфекционный изолятор, крупный
Цитата Viktor7 ( ) Лагеря (шталаги) состоящие только из больных, инвалидов и т.п., которых очевидно тоже было несколько называли Lager-Lazarett, т.к. вся структура (Stammtafel) шталага существовала в этом лазарете и выполняла все функции шталага.
Не думаю, что таковые вообще были.
Хотелось бы примеры.
Пока те, которые знаем, подчинялись "обычным" шталагам. Тот же Владимир-Волынск, Везуве и др.
Определённая обособленность у них была (как линейка номеров 5*** В-В например), но и подчинение головному шталагу было.
По оккупир. терр. СССР - видим, что отдельные больницы не то чтобы подчинялись шталагу, а могли переходить от дулага... Кто входил - тому и подчинялись (передавались). Подобное - в Смоленске, в Шахтах и др.
Мы этот вопрос (о подчинении) уже не раз поднимали, в частности - касались в теме Смоленска. Видна именно определённая самостоятельность Лазарета, и в то же время - зависимость от дулагов/шталага.
По Дулагу 100 Порхов тоже есть вопросы... ну и тд.
Многовато
Всегда сначала приходится себя запутывать на банальностях, чтобы потом распутывать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 13.47.03 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не думаю, что таковые вообще были.
Давайте ограничимся пока Штаумюле... Вам известны лазареты или больницы, в которых одновременно содержалось около 30 тысяч больных с одним диагнозом? Куда направлялись пленные с одним диагнозом из различных лагерей? Мне тоже нет.
Специфика Штаумюле состояла в том, что там был создан центр по изучению туберкулёза и путей борьбы с ним. Собственно как страшно и цинично это и звучит, благодаря жертвам и жизням наших соотечественников мир почти избавили от ТБК...
А теперь представьте себе необходимость бюрократической отчётности с другими шталагами и т.д. А так назвали Лагерем- Лазаретом и ограничили отчётностью перед ВАСтом и все дела!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.01.13 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Вижу, уважаемые немецкие историки особо не заморачиваются:
Jens Nagel | Йенс Нагель
Der Kriegsgefangene Salym Chadyssow
Am 17.Dezember 1943 wird er in das Lagerlazarett des Stalag VI A Hemer verlegt, von wo er am 14.Febuar 1944 in das Kriegsgefangenen-Reservelazarett Staumühle verlegt wird. Dieses Lazarett untersteht dem Stalag 326 (VI K) Senne in der Nähe von Bielefeld. In dieses Lazarett wurden diejenigen Kriegsgefangenen
abgeschoben, die dauerhaft oder längerfristig nicht arbeitsfähig
waren.
(выделено мной - AW)
перевод (там же):
17 декабря 1943 г. его направили в лагерный госпиталь шталага VI А Хемер, а затем 14 февраля 1944 г. в запасной госпиталь для военнопленных Штаумюле. Этот госпиталь подчинялся шталагу 326 (VI К) Зенне в районе г. Билефельда. В этот госпиталь были отправлены военнопленные, на долгое время или навсегда нетрудоспособные.
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 150 (внизу)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.42.14 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Как любит говорить Валентин, вопрос риторический...
Виктор, темку Вы закинули действительно интересную, на досуге поглядим...
И раньше я не задумывалась, что есть список Резлазаретов, теперь буду иметь в виду, спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.42.24 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сначала в лагерном лазарете (насколько понимаю, в шталаге VI A Хемер), а затем переведён в Лазарет Штамюле
Цитата AgniWater71 ( ) В ПК запись Лагерь-лазарет не относится к Штамюле
Если вы правы, то Lager-Lazarett были у каждого шталага, но вы неправы!
Посмотрите ПК ещё раз, в ноябре 42-го его переводят в Хемер, а в начале марта 44-го в Lager-Lazarett Staumühle.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.42.34 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если вы правы, то Lager-Lazarett были у каждого шталага
Нет, не у каждого, я этого не утверждала, не нужно передёргивать и приписывать мне то, чего я не говорила.
В некоторых шталагах лазаретов не было.
Цитата Viktor7 ( ) в начале марта 44-го в Lager-Lazarett Staumühle.
Цитата Viktor7 ( ) Посмотрите ПК ещё раз
угу, сами посмотрите ещё раз даты
для меня 17 марта - это не начало месяца
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854129&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.42.44 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Штаумюле
ничего не искала, потому что вопрос не об этом
Собственно, вопросов было два, а не один.
1. Я уверена, что Lagerlazarett/ Lager-Lazarett - НЕ переводится как "лагерь-лазарет" (как любит Саня, не понимаю почему), а переводится как "лагерный лазарет".
2. Я предположила, что этот термин употреблялся только для лазаретов, находящихся внутри шталагов, а если лазарет (для военнопленных) вне шталага - то это будет Kgf-лазарет или Резлазарет.
Но на этом тезисе не настаиваю. Похоже, их тоже могли называть лагерными лазаретами, не спорю
PS: при беглом знакомстве с темой Штамюле, такое впечатление, что в Штамюле был не один лазарет военнопленных, а минимум два: Резлазарет (инфекционный) и Kgf-лазарет (возможно, тоже Резлазарет)... ???
Цитата Alenuschka ( ) когда мощностей лагерного лазарета Sennelager Staumühle не стало хватать, то отдельно построили еще инфекционный лазарет (госпиталь)
Цитата Alenuschka ( ) 2 статьи от 2018 о неизвестном до этого инфекционном лазарете (госпитале)
https://www.sgvavia.ru/forum/30-73-909541-16-1678728335
не построили, конечно, а заняли готовые
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.42.54 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) LagerLazarett
Саня, такого написания не существует, там внутри не заглавная буква
Как говорится, кто на что учился
Wald переводится "лес", но, Саня, Вы же не переводите Waldlager как "Лес-лагерь"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.04 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) угу, сами посмотрите ещё раз даты
для меня 17 марта - это не начало месяца
02.03. он направляется в Lager-Lazarett, а двумя неделями позже он записан в рабочую команду в "лагере-лазарете" Штаумюле... Вопрос на засыпку, где находился "Lager-Lazarett" 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.14 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| В Хемере
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.24 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я уверена, что Lagerlazarett/ Lager-Lazarett - НЕ переводится как "лагерь-лазарет"
А зачем вообще переводить? Ведь "шталаг" вы тоже берёте и используете apriori как известное данное!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.34 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Хемере
Ну тогда и там и в Штаумюле - это уже два "Lager-Lazarett"
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.44 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Виктор,
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300485482&p=1
Хемер, лагерный лазарет (он же ревир)
примеров масса
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.43.54 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор,
Вот видите как складно плучается, то ни одного то сами представляете документы, что было как минимум два... 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.04 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А зачем вообще переводить?
вопрос не ко мне, а к Сане
Саня не просто переводит, а теории на этом строит, что это были особые шталаги, лагеря-лазареты
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.14 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хемер, лагерный лазарет (он же ревир)
Вот "ревир" было бы лучше не упоминали. По диагональному взгляду бросается в глаза, что "Lager-Lazarett" располагались как правило вне шталага и их система подчинения в системе плена в немецкой литературе тоже ещё не окончательно решена...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.24 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А зачем вообще переводить?
приехали
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.34 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) приехали
Ну вы же "шталаг" и "ПК" используете как и в немецких документах. Зачем тогда себе голову морочить "Л-Л"???
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.44 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) бросается в глаза, что "Lager-Lazarett" располагались как правило вне шталага
это вообще совсем не так. Гляньте лазаретные (розовые) карты по любому из крупных лазаретов из шталагов рейха
Хоть Заган, хоть Тешен...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.44.54 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня не просто переводит, а теории на этом строит, что это были особые шталаги, лагеря-лазареты
Помнится Фадлан и прочие разбирали перемещения пленных из шталагов/офлагов и тех же с индексом "Z", которые располагались в отдалении от самих шталагов и описывались как лагеря с задачами лазаретов...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.45.04 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Viktor7 ()
бросается в глаза, что "Lager-Lazarett" располагались как правило вне шталага
это вообще совсем не так. Гляньте лазаретные (розовые) карты по любому из крупных лазаретов из шталагов рейха
лазаретные карты генерала Лукина
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.45.14 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15183
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Помнится Фадлан и прочие разбирали перемещения пленных из шталагов/офлагов и тех же с индексом "Z", которые располагались в отдалении от самих шталагов и описывались как лагеря с задачами лазаретов...
Но это не значит, что запись Lager-Lazarett по Хемеру означает "лагерь-лазарет Хемер".
И запись Kgf. Lagerlazarett Stalag III A Luckenwalde (Лукин) - вовсе не означает, что это был лагерь-лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=2
"Лагерь военнопленных занимал по площади семь с половиной гектар земли.Строительство его началось
в 1939 году и с началом боевых действий в Европе в него начали ,в качестве дешевой рабочей силы,поступать военнопленные разных стран антигитлеровской коалиции,а с началом боевых действий против СССР и советские военнопленные.
Основной лагерь был типичным и представлял из себя территорию огороженную двумя рядами колючей проволоки.внутри лагерь делился на секции.Имелись строения как для лагерной администрации и охраны,а так же типовые бараки и лазарет."
https://www.sgvavia.ru/forum/744-429-36271-16-1274736325
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 15 Марта 2023, 14.45.24 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Гляньте лазаретные (розовые) карты по любому из крупных лазаретов из шталагов рейха
Ольга, меня давеча Саня попрекнул, что я мог бы и поактивней читать и переводить... Понимаете, я сейчас пытаюсь спасти те остатки познаний, которые я пиробрёл за последние 45 лет трудовой деятельности и которые в противном случае бесследно исчезнут. У меня масса (горы) документов и материалов, которыми я пытаюсь поделиться с интересующейся публикой. Т.е. у меня элементарно нет времени распыляться в том числе на темы и вопросы, по коим у меня никаких проблем нет.
В данной дискуссии сдаётся мне, что Саня более прав, чем вы, но для меня это не принципиально важно... Поэтому меня в данном случае трудно вывести из себя!
|
| |
| |
