Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 19

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.00.27 | Сообщение # 541

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Побеги были достаточно редкими, группами максимум до трех человек.

Как раз читаю сейчас документы из Пермского архива, и не согласилась бы подписаться под таким категоричным утверждением. Там масса иных примеров. Могу явить ссылки, если будет необходимость.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 17.33.26

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.03.53 | Сообщение # 542

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но и не девочка из подворотни, и в методических советах не нуждаюсь.

Я строг, но справедлив. Тогда Вы, извините, просто дурочка с завышенной выше предела самооценкой. Я лично всякие доброжелательные советы всегда принимаю с благодарностью. И крайне редко они оказываются неполезными.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.04.06 | Сообщение # 543

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

иметь отвагу и решимость

С этим согласна, особенно почитав находки Геннадия. Но думаю, что голод и отчаяние тоже были как мотивы побегов.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.04.29

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.07.25 | Сообщение # 544

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

редко они оказываются неполезными

Никто тебе не друг,
Никто тебе не враг,
Но каждый человек тебе учитель.

Nestor, а комплименты Вы делать умеете? Ну пусть не мне, и пусть хоть иногда? Просто так. Или Вы считаете, что женщина должна их "заслужить"?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.13.13

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.16.47 | Сообщение # 545

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Там масса иных примеров.

Прекрасно. На бочку один реальный конкретный пример коллективного бегства из сельской рабочей команды рейха.

Будьте здоровы!

MSDNO_17

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.25.06 | Сообщение # 546

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Не понимаю, почему документ из NARA (по X округу) подталкивает Геннадия к отказу от "производственной" версии, которую он же сам выдвигал и разделял вначале.

Именно к этим конкретным документам (по Х округу), вероятно, можно экстраполировать наличие подобного контингента в т.н. штрафном лагере в Крейсбурге. У С.Г. Чуева есть книга "Спецслужбы III-го Рейха", в одной из глав которой он характеризует лагерь.

"Штрафники также составляли отделения лагеря (по 100 человек), на заводах боеприпасов в городах Крейцбурге и Квенцгуте. Всего в лагере одновременно находилось до 400 человек. Все они были разделены на следующие категории, штрафники; особые штрафники; реабилитированные, штатные работники; особый взвод./.../ В категорию штрафников зачислялись все поступающие в лагерь. Особый взвод состоял из реабилитированных агентов, из них же готовились контрразведывательная агентура, надсмотрщики и полицейские. Эту категорию агентов переодевали в гражданскую одежду и направляли на предприятия, где трудились рабочие-остовцы".

Цитата AgniWater71 (

)

неоднократно призывал и призывает к принципиальному разделению понятий Geheimnisträger и "Geheimhaltungspflicht...".

В качестве примера (не из публичных источников) для развития вашей темы и поиска: из АУД бывшего впл М.Л.:

"В.: Вы арестованы как агент и штатный сотрудник германских разведывательных органов. Признаете свою принадлежность к немецкой разведке?
О.: Да, признаю. Агентом я стал в июле 1942 г.
В.: При каких обстоятельствах вы были завербованы?
О.: Я был завербован, находясь в плену в Лансдорфском лагере военнопленных. На меня заполнили подробную анкету, я собственноручно написал автобиографию. В конце анкеты содержалось подписка, которая сводилась к тому, что я обязуюсь хранить в строжайшей в тайне работу зондерлагеря Освитц. За нарушение буду строго наказан"

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.32.24 | Сообщение # 547

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как документальный факт практики "специалист + помощник", которого спец сам подбирает.

Спец, говорите? Мне припоминается другой эпизод из мемуаров. Немцы выспрашивали у пленных умельцев что-то делать. Возможно, печки складывать / чинить - точно сейчас не помню. Вызвался охотник, который сказал, что ему нужен подмастерье. А это был сам автор воспоминаний, приятель того человека. И вызвавшийся на эту работу указал на мемуариста. Последний ему сказал: "Я же ни черта в этом деле не петрю". А друг ответил: "Так и я тоже. Главное работу получить, рабочий паек, иначе просто не выживем". И дальше у них все нормально получилось. Только работали печниками они недолго, всего сколько-то месяцев, после чего их перевели в другой лагерь. Их не раскусили. Может быть, потому что хватило смекалки для самообучения, может быть, из-за того что времени на то, чтоб их разоблачили, было мало.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.36.57

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 12.44.23 | Сообщение # 548

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

голод и отчаяние тоже были как мотивы побегов.

Насчет голода как мотива Вы не правы. В побеге из рабочих команд голодать приходилось намного больше, чем в неволе.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13.12.14 | Сообщение # 549

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

не из публичных источников

Почему, ну почему "не из публичных"?! И сослаться никак нельзя. И идентификация человека, понимаю, невозможно. Сложная, скользкая, зыбкая тема. Абсолютно мне чужая и незнакомая. Но вникать придётся. Нельзя зацикливаться только на "производственной" версии, какой бы логичной она мне ни казалась.

Да, С. Г. Чуева мне нужно почитать целиком обязательно, для "общей картины". Хотя по подаче информации это скорее справочник.

И вроде близки все эти "тайны" к "штампу", но он опять ускользает. Из-за того, что штамп возникает "вдруг", как чёрт из табакерки.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.17.36

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13.19.53 | Сообщение # 550

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

группами максимум до трех человек

Цитата Nestor (

)

намного больше

Существенная часть полемики с Вами, и не только моя, направлена исключительно против Вашей категоричности, а иногда "абстрактной категоричности".

А голод как причину побега придумала не я, её упоминают сами пленные, и не только как "прикрытие" при поимке. Встречу примеры - приведу, не забуду, пусть это и "в сторону" от темы.
Любите Вы уводить от темы, но так и быть, "поведусь", пока читаю Пермский архив.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.18.43

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13.32.30 | Сообщение # 551

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Эту категорию агентов переодевали в гражданскую одежду и направляли на предприятия, где трудились рабочие-остовцы

Всегда ли эти предварительные приключения фиксировались в ПК1 и ЗК пленных?
И эти G. T. из Шталага X C, с девственными перскартами... Где был до 1945 г.? типа неизвестно. Где прежние документики? погибли при бомбёжке...
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800431-16-1598339571

А вот в перскартах пленных "со штампом", на первый взгляд, не видно чего-то подозрительного. Кроме частых случаев раннего пленения (1941 год). Надо пересматривать, и не раз.

И не устаю повторять: вот работал пленный год в рабочей команде, вдруг получил в карту штамп, и опять год там же работает. Ну допустим, приехали вербовщики и завербовали в доносители. Но почему штамповали в основном летом 1943 г.?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.21.55

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 13.38.39 | Сообщение # 552

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В побеге из рабочих команд голодать приходилось намного больше, чем в неволе.

Когда как, бывало по-разному. Опять примеры нужны? Поищу, пока читаю Пермский архив.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 16.11.38

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 15.45.03 | Сообщение # 553

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

пример коллективного бегства из сельской рабочей команды

Возможно, здесь кроется "логический подвох". Подозреваю, что большие коллективы пленных к бауэрам и не засылали.

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 16.00.31 | Сообщение # 554

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я лично всякие доброжелательные советы всегда принимаю с благодарностью.

Я лично тоже. Но отнюдь не после таких слов, как "дурочка, что вы несёте, дерьмо" и т. п.

Nestor, Вы - мастер ассоциаций (это правда, у Вас интересное ассоциативное мышление, поэтому Вы так часто "цепляетесь к мелочам" и "отвлекаетесь" от темы, и в этом немало плюсов). Так вот представьте, что подобные слова, которые Вы так любите применять, начинают невольно ассоциироваться с Вами.

И в мыслях нет давать Вам советы, воспитывать и переделывать (это бесполезно и даже безнравственно). Но поверьте, лично я бы гораздо охотнее прислушалась к Вашим советам и Вашему мнению, если бы Вы поменьше ругались, правда.

Полагаю, что общечеловеческие ценности Вам не чужды. Ведь Вы бы не отказали старушке в просьбе перевести её через дорогу? Nestor, у меня к Вам личная просьба, просто просьба: пожалуйста, если Вы можете, воздержитесь здесь от ругани. Просто просьба.
А я постараюсь воздержаться от личных нападок на Вас.

Примечание от Куратора темы: Сегодня у нас "День методиста". Карты и факты - завтра.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 30 Августа 2020, 18.11.41

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 18.31.27 | Сообщение # 555

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И главное - иметь отвагу и решимость, которыми обладали достаточно немногие.

Многие! Никто уже и никогда документально (с персональными картами) не сможет показать, сколько и когда бежало русских с разных территорий.
Отвагой обладали многие, но не всем хватало сил (здоровья) для побега. И не всегда обстоятельства складывались благоприятно.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 18.37.22 | Сообщение # 556

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А коллективных побегов, чтобы бежала целиком вся рабочая команда, я не знаю вообще ни одного.

И правильно! Но лишь потому, что ты не сможешь вычислить состав любой рабочей команды в каждый момент времени.
А массовые побеги в несколько десятков военнопленных были не редкостью. Если не всех лагерей, то из многих.
Больше я на тему побегов как чуждую данной теме распространяться не хочу. Кто хочет заняться побегами, два совета:
1. А пролистайте-ка сотни тысяч или миллионы немецких документов!
2. Есть более простая задача - изучите все документы из РГВА криминальной полиции рейха.

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.18.53 | Сообщение # 557

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

следующие категории, штрафники; особые штрафники; реабилитированные, штатные работники; особый взвод.

Мне кажется, слово "штрафники" употреблено здесь некорректно. Фактически правильнее было бы называть их, пожалуй, забракованными. Потому что за серьезные вещи квалифицировавшиеся как преступления против рейха, курсантов, и выпускников школ абвера отправляли в Освенцим. Особенно интересно упоминание об особом взводе.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.20.57 | Сообщение # 558

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Если не всех лагерей, то из многих.

Я имел в виду именно конкретно сельские рабочие команды в рейхе.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.26.51 | Сообщение # 559

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

голод как причину побега придумала не я, её упоминают сами пленные

Голод в лагерях был, можно сказать, всегда и везде. Но есть голод и голод. В 1941 г. многие добровольно сдавались в плен именно от голода, хотя это происходило и на нашей территории, где жили единокровники, говорившие на одном с пленными языке. А в чужих землях некому и незачем тебе сочувствовать, черствую корку тебе подавать. В лагере же кормили хоть скверно и скудно, но регулярно, что очень даже большое дело, позволяло сохранять жизнь. А за пределами лагеря пищи вовсе совсем никакой. Только что сможешь сам украсть, достать с помощью грабежа, что достаточно опасно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.30.31

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.34.22 | Сообщение # 560

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий ()
Если не всех лагерей, то из многих.

Я имел в виду именно конкретно сельские рабочие команды в рейхе.

А есть такой - многостраничный - список? Мы по рабочим командам уже сколь лет блуждаем в темноте.

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.40.44 | Сообщение # 561

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пусть не мне, и пусть хоть иногда?

Обязательно и чуть ли не ежедневно. В корыстных целях. А с Вас мне корысти никакой, извините.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.41.35

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.43.35 | Сообщение # 562

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Существенная часть полемики с Вами, и не только моя, направлена исключительно против Вашей категоричности, а иногда "абстрактной категоричности".

Всякий факт категоричен по своей природе. Абстрактных фактов, отличающихся абстрактной категоричностью, не бывает. А историки нормальным образом изъясняются фактами.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.44.41

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.53.36 | Сообщение # 563

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Подозреваю, что большие коллективы пленных к бауэрам и не засылали.

Дело не в конкретном размере, а в целостности. Что значит большой коллектив? Предположим, человек 10. Далеко по не одному десятку бывало достаточно нередко. Суть тут в другом. Достаточно нередкими были случаи, когда пленные типично по одному, максимум по трое, хотели хоть несколько дней вольным воздухом подышать. Их быстро отлавливали и сравнительно мягко наказывали - порядка скольких-то дней ареста, карцера и постановка на учет склонных к побегу. Причина мягкости наказания, как представляю, в отмазе типа заблудился. К тому же действительные случаи, когда заблуждались, бывали и на самом деле. Общине пара рабских рабочих рук была совсем не лишней, в расстрелах, изъятиях она не была заинтересована. Ну, а если бы целиком бежала вся рабочая команда, местная контрразведка, соответственно, в полном составе встала бы на уши и стала бы усиленно рыть землю носом, предпринимая активнейшие усилия. Только мне такие случаи неизвестны.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 20.35.19

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.56.04 | Сообщение # 564

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Елена, меня интересует этот лагерь (тема есть и на форуме). Можно ли "нарушить подписку о неразглашении", о ком речь?

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 19.57.29 | Сообщение # 565

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А есть такой - многостраничный - список?

Если почесать по Кайзерштайнбруху, наверняка соберется.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 20.42.09 | Сообщение # 566

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

в чужих землях некому и незачем тебе сочувствовать, черствую корку тебе подавать

Я пообещала "не переходить на личности", поэтому эмоциональную часть ответа вслух не проговариваю.
..........................

Мой дед Тихон Пронякин пленным прошёл всю Чехию с востока на запад, пешочком, с конца января 1945 г., все 600 км. Дед назвал это "великим переходом из Чехии в Германию". И выжил благодаря милосердию местных жителей (и своему характеру, конечно).
Вот подлинные строчки, написанные Т. Г. Пронякиным сразу после освобождения из плена (отрывок):

...Запиши на память,
Где с тобой мы были,
Как зимой страдали,
В Чехии ходили.

Насекомых много
Мы с собой носили,
У граждан свободных
Милости просили...

(документ из семейного архива Барковых: http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-778067-16-1584374849 )

Нет смысла просить то, чего не дают. И просили, и подавали.

Зимой возьмусь переводить книгу, любезно присланную мне автором из Чехии - "Марши голода и смерти" Юры Несета. Там много фактов, важных интересных для нас. И фотографии.

И голод был, и смерти, но и сочувствие, и помощь тоже. Бескорыстная... "в чужих землях".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 31 Августа 2020, 11.51.27

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 21.11.48 | Сообщение # 567

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий ()
А есть такой - многостраничный - список?

Если почесать по Кайзерштайнбруху, наверняка соберется.

Попробуй здесь http://www.sgvavia.ru/forum/132

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 21.36.10 | Сообщение # 568

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пленным прошёл всю Чехию

Начнем с того, что чехи сильно не немцы. Они находились в точно такой же немецкой оккупации, как русские люди.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 21.36.48

Дата: Воскресенье, 30 Августа 2020, 21.38.29 | Сообщение # 569

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

великим переходом из Чехии в Германию

Почему на запад? К американцам?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Августа 2020, 21.41.04