Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 5

Страница 5 из 39 « 1 2 3 4 5 6 7 … 38 39 »
Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71

Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"

Саня

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14.01.53 | Сообщение # 121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Карьер там был на начальном этапе строительство военных производств. Без карьеров ни одна стройка не обойдется.
Любым боком там Сименс завязан, ибо знала фирма что строила и знала, что выгодно бесплатно эксплуатировать военнопленных.

Qui quaerit, reperit

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14.10.34 | Сообщение # 122

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Едва ли электромонтёра с "секретным" штампом погнали в гранитный карьер.

Ну во-первых, не такая уж редкая специальностъ и кому-то нужно было делать проводку, а во-вторых, эта "секретность" из той же опры, что и "немок не трогай" - ничего особенного.

Цитата AgniWater71 (

)

Наверняка трудился в Гросс-Розене по специальности...

В Гросс-Розене добывали чёрный гранит для монументальной архитектуры нацистов. Всё остальное - побочные занятия, как в любом другом шталаге.

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14.12.54 | Сообщение # 123

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Любым боком там Сименс завязан

Рабочие команды Сименса я только что приводил:

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794235-16-1593592708

Саня

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14.18.50 | Сообщение # 124

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Рабочие команды Сименса я только что приводил:

Если это гражданских лиц рабочии команды, притом каких нибудь французов?
Где данные по советским военнопленным конкретно привлекаемые фирмой Сименс? Где число привлеченных?
В Сименс похоже скрывать правду научились по полной.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.37.48 | Сообщение # 125

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

не такая уж редкая специальностъ

Виктор, Вы меня удивляете! Это начало 1940-х годов! Там во всех призывах была масса неграмотных! Крестьянская страна, суть которой не изменила даже сталинская индустриализация. Мой дед Т. Пронякин с 4-мя классами образования был среди своего призыва почти профессор! Его старший брат, Кирилл Пронякин, не был "жёстко" раскулачен только потому, что был единственным хорошим кузнецом на всю алтайскую округу.

Мой другой дед, молодой, Мерзляков Яков Афанасьевич (1921 г. рожд.), сразу был выдвинут по "комсомольской"линии (комсорг), как суперграмотный с 10-тью классами образования и "в очках". Когда я попыталась своей старшей дочери объяснить, чем же занимался в пехоте комсорг батальона (в штабе не отсиживался), она сразу "перевела" на "современный" язык - это "кризисный менеджер нижнего звена". Их всегда не хватало, грамотных-то...

Вы любите факты. Пожалуйста, приведите несколько примеров карт пленных с такой гражданской специальностью, как электромонтёр или электрик, раз она не была редкой.

Цитата Viktor7 (

)

эта "секретность" из той же опры, что и "немок не трогай" - ничего особенного.

Дайте время, и статистику подсобираем. Готова спорить, что штамп "про немок" встречается намного чаще, у меня "в копилке" уже масса его попутных примеров. А "секретки" единичные. Вы бы хоть один пример подкинули, раз "ничего особенного".

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 01 Июля 2020, 15.54.04

AgniWater71

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.44.22 | Сообщение # 126

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

В Гросс-Розене добывали чёрный гранит для монументальной архитектуры нацистов. Всё остальное - побочные занятия

Какой смысл Шпееру был врать в своих мемуарах? Они утратили интерес к монументальной архитектуре уже к 1943 году (и почему бы это вдруг?). А вот интерес к электронике у фашистов возрос. Не в космосе же они приборы делали. А проблемы с раб. силой какие были - и квалифицированной, и неквалифицированной. Что ж они кинулись в августе 1941 года В. Степанову прививки ставить?

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.49.25 | Сообщение # 127

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я уж не знаю в кои годы вы ходили в школу, в моё далёкое советское время была популярной ленинская формула начала 20-х - "Коммунизм - это Советская власть + электрификация всей страны!", про "лампочку Ильича" что-нибудь слышали? Вы полагаете вместо того, чтобы следовать указанию вождя обучали народ производству лаптей? Кто был стране нужен?

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.50.47 | Сообщение # 128

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что ж они кинулись в августе 1941 года В. Степанову прививки ставить?

О себе заботились...

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.51.44 | Сообщение # 129

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Какой смысл Шпееру был врать в своих мемуарах?

Не знаю, не читал...

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.56.43 | Сообщение # 130

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А вот интерес к электронике у фашистов возрос

Что вы понимаете под электроникой?

В 1929 году бывший ректор моего института Prof. Dr. Heinrich Wigge ездил в "лапотные" Ленинград и в Москву с серией докладов на тему "Перспективы развития телевидения", а моём городе лётчиков люфтваффе обучали "слепому полёту" по радиолучу с 1938 года...

AgniWater71

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 15.57.42 | Сообщение # 131

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

ленинская формула

Лозунги - это замечательно. Вы любые документы по массовому призыву в пехоту посмотрите, их ЦАМО немало выложил. Любые десять навскидку откройте. Урал, Сибирь, Казахстан...

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 16.03.32 | Сообщение # 132

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы любите факты.

Зачем мне их любить? Помните анекдоты советских времён на тему любви? Я люблю только свою жену и наших детей и внучек

Исходите хотя бы из того, что немцы денег на ветер не бросают. Даже сегодня я должен настрочить 2-3 страницы обоснования необходимости приобретения штампа для моих сотрудников, и если они не пользуются им ежедневно пару десятков раз, то никто мне денег на это не выделит... Раньше было ещё хуже и денЭги на ЭТО тратили ещё натужней!

AgniWater71

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 16.06.30 | Сообщение # 133

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

моём городе лётчиков люфтваффе обучали "слепому полёту" по радиолучу с 1938 года

С этим никто не спорит, прогресс был. Мы же сейчас говорим о массовости, "об обычном", о типичном...

Цитата Viktor7 (

)

Что вы понимаете под электроникой?

Да фашисты "выпрыгивали из штанов", когда второй фронт открылся. Ладно, "Советы" они поначалу считали "лапотниками" (а зря) и пели песни о бескрайних просторах и заваливании трупами. Но английской и американской современной техники ой как боялись! А как ценили французские и чешские заводы! Да и за захваченное советское производство держались руками и ногами. Рабсилы квалифицированной всегда не хватало, таких спецов выискивали и берегли, в шахты-"убийцы" не загоняли.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 01 Июля 2020, 16.38.25

AgniWater71

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 16.10.22 | Сообщение # 134

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Даже сегодня

Опять про СЕГОДНЯ.

Цитата Viktor7 (

)

пользуются им ежедневно пару десятков раз

Факты в картах пленных. Штамп был, но им явно не пользовались ежедневно.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 01 Июля 2020, 16.12.24

Viktor7

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 17.54.59 | Сообщение # 135

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Эта фраза вообще убийственная...

Что-то вы вашими замашками всё более вашего земляка из Новосибирска напоминаете..

Цитата AgniWater71 (

)

Ну да, делали мыло из трупов - для народных нужд, заботились о своём народе-то. А электропроводка - побочное дело, чтоб светлее было. А военная техника ездила, летала и плавала на божьем слове.

На любом предприятии есть профильные профессии и есть подсобные. Шахтёрам, сталеварам, лётчикам помогают те же электрики, слесари, столяры и проч. Не слышали?

Геннадий

Дата: Среда, 01 Июля 2020, 18.15.35 | Сообщение # 136

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Подсобираем побольше примеров карт со штампом и будем тогда делать выводы.
Ольга, Новокузнецк

Мин херц, Вам надо пройти ВСЕ номера пленных в ОБД, скажем, до двух тысяч, чтобы оные штампы показать применительно ко всем шталагам. Может, они только Ламсдорфские?
И спасибо за то, что "подсели" на форум!

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 02.32.30 | Сообщение # 137

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

На любом предприятии есть профильные профессии и есть подсобные

Ну что ж, продолжим дискуссию. Здесь вопрос принципиальный. Что касается штампа, то его как раз пока не вижу в "шахтовых" командах (это факт, а не мои субъективные домыслы). Те штампы, которые уже видела, свидетельствуют как раз о применении их к "профильным" работникам, а не к "подсобникам". Специалиста допускали к серьёзному военному производству и обязывали хранить тайну - это моё "рабочее" предположение. Готова его поменять при появлении новых фактов, но не голословных рассуждений.

Пока в этой теме выложено 10 карт; гражданские специальности такие:
крестьянин - 4 (четверо);
рабочий - 1;
слесарь - 2;
автослесарь - 1;
электрик - 1;
электромонтёр - 1.

Возраст разный - от 1924 г. рожд. до 49-летнего.

Причём вырисовывается чёткая хронология постановки штампа - лето 1943 г.

Пока 9 примеров из VIII округа и 1 из IV округа (рабочий) ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-793631-16-1593106148 )

К зиме потихоньку накопим статистику, и придётся искать ответ в военной истории рейха и его промышленности. "Циркулярчики" или их следы (упоминания) должны быть. И в воспоминаниях выживших пленных тоже могут быть подсказки - это море, но и в нём можно двигаться и находить острова, даже если всё не переплыть.

Как там у Владимира Семёновича:
"Нет, гадалка, ты опять не права,
Мне понравилось искать острова..."

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 03.40.17

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 02.37.05 | Сообщение # 138

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Возможно, мы видим слишком мало штампов по той причине, что эти пленные работали в чуть лучших условиях и не гибли поголовно, как в "шахтах-убийцах". Статистика с картами выживших может быть иной, но это пока недостижимо.

Viktor7

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 06.21.21 | Сообщение # 139

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Возможно, мы видим слишком мало штампов по той причине, что эти пленные работали в чуть лучших условиях и не гибли поголовно

Если бы вы привели кроме сословного положения ещё и продолжительность жизни тех 10-и после "улучшения" их условий труда и сравнили их с продолжительностью жизни остальных...

Viktor7

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 06.51.42 | Сообщение # 140

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Специалиста допускали к серьёзному военному производству и обязывали хранить тайну - это моё "рабочее" предположение. Готова его поменять при появлении новых фактов, но не голословных рассуждений.

В моей округе фирма Юнкерс содержала 5 (пять) заводов по производству самолётов. При каждом заводе имелся "Russenlager" в котором содержались военнопленные работавшие в раб. командах. Где как не на авиационном заводе можно иметь дело с "тайной"? Захоронений полно, а ПК ни одной... Все рассуждения об их бытии и о прочем голословны и для вас ПК единственный источник? 13 марта 45-го союзники разбомбили Дессау на 96%. В числе стёртых с лица земли была и биржа труда, направлявшая пленных в раб. команды. Все документы сгорели...

Какова репрезентативность ваших найденных в соотношении с общим числом пленных? На этой основе вы хотите делать обобщающие выводы?

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 08.03.09 | Сообщение # 141

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Какова репрезентативность ваших найденных в соотношении с общим числом пленных? На этой основе вы хотите делать обобщающие выводы?

Если так рассуждать, то любые исследования вообще бессмысленны, всех параметров всё равно не учесть. Вообще, все мы смерти, так зачем же жить? Я, конечно, фаталистка, но не до такой степени.
И не выводы будем делать, а строить реальные предположения. Любая гипотеза обретает силу, когда подтверждается новыми фактами или их отсутствием.
Не понимаю, чем Вам не нравится моё предположение насчёт штампа? Банальностью? С чем Вы спорите? Ради спора, типа "жук в муравейнике"? Тоже полезно...

Viktor7

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 08.57.57 | Сообщение # 142

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не понимаю, чем Вам не нравится моё предположение насчёт штампа? Банальностью?

Я вообще ни с кем не спорю. Я вам только лишь помогаю не распыляться на "банальности". Вы ищите сногсшибательные загадки, где их попросту нет. Вам очевидно невдомёк, что проживя 42 года среди немцев мои знания о порядках и мышлении немцев имеют право и основания чем-то от ваших отличаться. Вы и прислушиваться не желаете, ну да и Бог с вами. Стройте иллюзии или что угодно, если вам времени вашего не жаль или более полезными делами заняться не хотите.

Я не хочу отбивать у вас желание интересоваться историей, но для лучшего понимания моей позиции - я бы например никогда не стал бы что-либо утверждать о скажем "гостеприимном промискуитете у чукчей", т.к. никогда там не был и с чукчами не сталкивался...

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 10.00.45 | Сообщение # 143

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

не распыляться на "банальности"

Исследовать БАНАЛЬНОСТЬ - это тоже вопрос принципа. Большие исторические события отражаются в "мелочах". Это серьёзный философский и методологический вопрос.

Как у Б. Пастернака:

И можно слышать в коридоре,
Что происходит на просторе...

Что случилось в рейхе и в войне, что летом 1943 г. применили такой штамп? И именно в этом регионе? И как это отразилось на конкретных судьбах? Виктор, Вы же сами упоминали, что в этом государстве не было ничего случайного.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 10.08.47

Viktor7

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 12.06.54 | Сообщение # 144

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что случилось в рейхе и в войне, что летом 1943 г. применили такой штамп?

Да надоело им всё от руки писать вот и вырезали штемпель

Цитата AgniWater71 (

)

И именно в этом регионе?

Либо служаки выдались там ленивые, либо в других регионах документы сгорели. Или вы полагаете, что военнопленные собиравшие Юнкерсы и моторы для них не были "носителями тайны" и их никто не предупреждал о неразглашении?

Цитата AgniWater71 (

)

И как это отразилось на конкретных судьбах?

Да никак, мёрли как и все остальные

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, Вы же сами упоминали, что в этом государстве не было ничего случайного.

На меня не похоже, я редко категоричен, тем более применительно к "этому государству". Хотя у историков это высказывание в почёте.

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 13.51.09 | Сообщение # 145

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Штамп в IV округе, Рабочая команда от Шталага IV A - Баутцен, Вагонный завод. Нашла в теме http://www.sgvavia.ru/forum/771-1486-713968-16-1542377124

Штамп от 22.06.1943. Гражд. спец. - шофёр. На фронте лейтенант такового полка. Пленён в "киевском котле".

Фамилия Андриевский
Имя Леонид
Отчество Авксентиевич
Дата рождения/Возраст 15.06.1912
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Киев
Лагерь шталаг IV A
Лагерный номер 17897
Судьба погиб в плену
Последнее место службы тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 06.08.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272024857

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 17.28.05

Viktor7

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 14.31.50 | Сообщение # 146

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Штамп от 22.06.1943. Гражд. спец. - шофёр

Ну вот и повод к размышлению появился: беглеца полгода после побега возводят в ранг носителей тайн, а он вдруг возьми и 6 недель спустя и приставься... Каковы выводы будут?

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 18.12.16 | Сообщение # 147

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Ещё штамп с Вагонзавода, Баутцен, раб. команда от Шталага IV A. Дата та же: 22.06.1943 (сравните http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794391-16-1593690669 ).
На этот раз крестьянин.

Фамилия Ивлев
Имя Сергей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Рыкань
Дата пленения 15.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 156362
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.10.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV)
Могила участок 84, ряд 1
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300575485&p=1

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 18.48.26 | Сообщение # 148

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Опоньки! Штамп от 08.01.1944 г. Тоже команда от Шталага IV A, только Гроссенхайн (военный аэродром, наверное? http://www.sgvavia.ru/forum/771-2670-260100-16-1352484216 ) (хотя там и деревообрабатывающее предприятие было - Вюлькниц... http://www.sgvavia.ru/forum/771-2670-291596-16-1360785525 ) (и возможно ещё что-нибудь)

Крестьянин.

Фамилия Валюх
Имя Иван
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 21.08.1906
Место рождения Рождественка
Дата пленения 13.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 178861
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.10.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV)
Могила участок 84, ряд 1
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300582617&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 18.54.43

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 19.30.23 | Сообщение # 149

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Штамп от 18.08.1943, IV округ.

Профессия - сапожник. Воевал в танковых войсках, пленён в самом начале войны.

Фамилия Калганов
Имя Иван
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 07.04.1916
Место рождения Полтава
Дата пленения 05.07.1941
Место пленения Волковыск
Лагерь шталаг IV H (304)
Лагерный номер 32266
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.10.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV)
Могила участок 84, ряд I
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300619069&p=1

Интересующий хронологический кусок читаю как Альтенбург ( http://www.sgvavia.ru/forum/775-546-1 ):

В этом Альтенбурге и поблизости было много разных предприятий, в том числе от концерна HASAG - производителя военных изделий из металла (боеприпасов) ( http://www.sgvavia.ru/forum/775-546-149630-16-1321083617 ), ( https://ru.qwe.wiki/wiki/HASAG ).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 19.41.47

AgniWater71

Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 20.22.58 | Сообщение # 150

Группа: Администратор

Сообщений: 15596

Статус: Присутствует

Штамп от 30.06.1943. Рабочая команда от Шталага IV G - в городе Борна недалеко от Гайтхайна (но какое "Werke", что за производство, пока не нашла).

Гражд. спец. - шофёр. Петро Богун - артиллерист, пленённый в первые дни войны.

Фамилия Богун
Имя Петр
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 12.05.1921
Место рождения Кировоградская обл., Н. Павловка
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 157100
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.10.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV)
Могила участок 84, ряд 1
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300619824&p=1

До "штампа" проработал на предприятии больше года.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 02 Июля 2020, 20.26.00

Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"

Страница 5 из 39
«
1
2
3
4
5
6
7
…
38
39
»