|
Судьба Якова Джугашвили
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 00.11.00 | Сообщение # 31 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Интересно.
18-го пропагандисты кодом передают в Берлин допрос Якова, а 19-го Абвер еще решает это сын Сталина, или нет.
Что-то не клеится...
Nestor,
Вот еще интереснее заворот. Появляются танкисты и уже главное командование 4 армии. Когда же пропагандисты успели допросить?
3-я Танковая Группа
Отдел разведки и контрразведки
18.7.1941
Главному командованию 4-й Армии
17.7 в 19 часов из 5-го стрелкового полка 12-й танковой дивизии был доставлен военнопленный, старший лейтенант 14-го артиллерийского полка 14-й русской танковой дивизии. Документов при нём обнаружено не было. Взятые вместе с ним в плен утверждали, что он старший сын Сталина. На допросе он в этом признался. По его словам, он родился в 1908 году, в 1935 году закончил обучение в качестве инженера, до 1938 года работал инженером на электростанции московского автомобильного завода «ЗИС», затем поступил в артиллерийское училище, которое он 4-го мая 1941 года досрочно окончил старшим лейтенантом.
Как известно офицеру контрразведки, у Сталина от первого брака действительно имеется сын, который должен быть в этом возрасте, и о котором было известно, что он работает инженером на одном из промышленных предприятий. Политической роли он не играл.
Таким образом, есть основания предположить, что упомянутый военнопленный старший лейтенант действительно является старшим сыном Сталина. Он производит впечатление культурного человека и готов давать показания. Его знания не превышают обычных знаний старшего лейтенанта Красной Армии. О политических планах своего отца он, по-видимому, ничего не знает.
Известие о том, что старший лейтенант Джугашвили должен быть доставлен главному командованию танковой армии, пришло к офицеру контрразведки, уполномоченному проводить допрос, на пути к новому командному пункту танковой группы. Он отправил его туда самолётом с ближайшего доступного полевого аэродрома.
Старший лейтенант, офицер контрразведки
http://www.solonin.org/doc_protokolyi-doprosa-yakova
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 00.24.26 | Сообщение # 32 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Что-то не клеится...
Что не клеится? Поставьте себя на их место. Тут, как говорится, грудь в крестах или голова в кустах. Или великая удача, или великий провал. С этой т. зр. как раз самое логичное засунуть в вип-зону Нойхаммера на время проверки.
Кстати, о пленении сына Сталина немцы не сразу же ведь сообщили? Дату сообщения не знаю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 00.46.04 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Если сравнить переводы всех трех доков, у меня еще больше стало вопросов...
Да, и 4 ва превратилась уже в 4 А, причем армия оказалась танковой, а не авиационной.
Нестор, это опять издержки переводчиков? Этот казус как обьясните?
Цитата Nestor ( ) о пленении сына Сталина немцы не сразу же ведь сообщили? Дату сообщения не знаю.
Это известно:
"Берлин, 22 июля (ТАСС). Германское информационное бюро сообщает, что бронетанковые части генерала Шмидта 16 июля близ Лиозно, юго-восточнее Витебска, взяли в плен старшего сына Сталина, Якова Сталина, лейтенанта 14-го гаубичного полка 14-й советской бронетанковой дивизии (вместе со многими другими советскими солдатами и офицерами). Яков Сталин тотчас же был приведен к генералу Шмидту, где было с точностью установлено, что он является сыном Сталина. Он заявил, что понял абсурдность всякого сопротивления германским войскам и поэтому вместе со своими оставшимися в живых солдатами сдался в плен".
http://www.svoboda.org/content/transcript/1759232.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 00.50.34 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Чтобы не фантазировать, надо брать немецкий оригинал.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 00.53.52 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня Это давно известно
Следовательно, проверка продолжалась до 22 июля 1941 г., когда абсолютно все сомнения отпали. 3 месяца для проверки срок стандартный. Лучший способ проверки в такой ситуации - сверка отпечатков пальцев. Или опознание вызывающим доверие у немцев лицом. Такой найтись мог бы?
А. Власов попал в плен 11 июля 1942 г.
Официальное сообщение о пленении Власова вышло 14 июля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Октября 2013, 01.49.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 01.06.07 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) 3 месяца для проверки срок стандартный.
Где Вы три месяца нашли?
16 июля вечером пленен, а 22 июля уже газетчики писали в Германии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 01.29.05 | Сообщение # 37 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Nestor,
Если сравнить переводы всех трех доков,у меня еще больше стало вопросов...
Да, и 4 ва превратилась уже в 4 А,причем армия оказалась танковой,а не авиационной.
Была немецкая 4-я полевая армия (общевойсковая) под командованием Клюге. В составе (подчинении) этой армии были как 3-я танковая группа, так и штаб авиационной группы, поддерживающей непосредственно эту 4-ю армию Клюге.
Так что всё правильно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 01.33.30 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Где Вы три месяца нашли?
Я имею в виду Джугашвили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 06.16.02 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) штаб авиационной группы
Это только помещение, в котором 17-18 апреля производился допрос. К размещению пленных и абверу оно отношения не имело.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Октября 2013, 06.16.31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 10.51.20 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
штаб авиационной группы
Это только помещение, в котором 17-18 апреля производился допрос. К размещению пленных и абверу оно отношения не имело.
И к дулагу 240 тоже (не имело).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Июня 2016, 11.53.42 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| В декабре 1946 года в Берлине был арестован капитан Вальтер Ройшле, который на допросе показал:
«Примерно, около (дату разберем позже, - Ю.М.) я был вызван к полковнику ВЕНХЕР - командующему разведывательной авиацией при 4-ой армейской группировке на Восточном фронте. В отделе I-Ц разведывательной авиации группы мне сказали, что на переднем крае пехотными частями взят в плен сын СТАЛИНА и что его прибытие ожидается самолетом на аэродром ставки генерал-полковника фон КЛЮГЕ.
Сотрудник отдела I-Ц в звании майора (фамилии его в настоящее время не помню) сказал мне, что допрос Якова ДЖУГАШВИЛИ должен будет состояться утром следующего дня, а вечером полковник BEHХЕР будет допрашивать Якова ДЖУГАШВИЛИ по вопросам не касающимся военного характера.
В отделе I-Ц мне, как имеющему опыт обращения с крупными людьми, поручили руководить организацией допроса. Я заявил, что это для меня не ново и такой допрос мною будет проведен.
Допрос Якова ДЖУГАШВИЛИ должен был состояться по принципу - побольше дать возможности говорить допрашиваемому и меньше ведущему допрос.
…По моему приказанию люди из моей роты на столе, за которым впоследствии был допрошен Яков ДЖУГАШВИЛИ, установили микрофон, прикрыв его картой местности. Микрофон, в свою очередь, был соединен специальном аппаратом магнитофоном, который фиксировал весь ход допроса на пленку.
В этот же день вечером Яков ДЖУГАШВИЛИ был доставлен с аэродрома в специально оборудованную для допроса комнату. После ужина я приступил к допросу Якова ДЖУГАШВИЛИ
Кроме меня в комнате, оборудованной для допроса Якова ДЖУГАШВИЛИ находились: переводчик зондерфюрер по национальности эстонец, полковник немецкой армии начальник оперативного отдела штаба BEHХEPA - его фамилия начинается с буквы «Ю», имел титул графа, полковник ВЕНХЕР - командующий разведывательной авиацией, происходит из Вюртемберга, в 1936 году был командиром разведывательного авиационного подразделения в гор. Кепинге, офицер I-Ц штаба ВЕНХЕРА в звании майора, происходит из Силезии, крупный помещик, его фамилия начинается с буквы «И». В этом же помещении находились и другие лица, но я сейчас не могу припомнить кто именно».
http://www.ymuhin.ru/node....-nemtsy
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 16.26.53 | Сообщение # 42 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Присутствует
| А.А. Милютин Первые допросы Якова Джугашвили в немецком плену. Июль 1941 г. Эфир "Эхо Москвы". Ведущий Сергей Бунтман:
https://www.youtube.com/watch?v=ZLRSiwNnCCQ
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 19.14.14 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
Спасибо!
Цитата MSDNO_17 (  ) А.А. Милютин Первые допросы Якова Джугашвили в немецком плену. Июль 1941 г.
Оказывается А.А. Милютин лично видел карту военнопленного, в которой написано, что Яков после допросов был отправлен в Просткен, в офлаг 56.
Нестор оказался прав, правда не дал ссылку на информацию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 19.51.28 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Присутствует
| Саня,
Благодарю Вас за внимание к теме и работе А.А. Милютина, за то, что нашли время прослушать эфир.
Цитата Саня ( ) А.А. Милютин лично видел карту военнопленного, в которой написано, что Яков после допросов был отправлен в Просткен, в офлаг 56.
Да, это так. Дело, находящееся в архиве ФСБ, Александр отработал "от корки до корки". Карту ему копировать, к сожалению, не разрешили, но он тщательно, с присущей ему дотошностью,перерисовал оттуда все записи. Думается, в ближайшее время он сделает расшифровку эфира, и поделится в теме Форума результатами своих исследований.
Цитата Саня ( ) Нестор оказался прав,
Он прав бывает частенько. Но ссылок не оставляет,это точно:)
После просмотра эфира оставила комментарий на сайте под видео. Это лишь мое вИдение и понимание итогов работы Александра, поэтому никому его не навязываю. Результаты исследования,думается несколько шире, и касаются не только лишь судьбы Якова Джугашвили.
"Чем важны такие результаты для такого рода исследований и понимания судьбы?" Значимость результатов, о которых пытался рассказать гость программы, исследователь А.Милютин, вероятно,даже он сам еще не смог осмыслить до оснований. На самом деле, его анализ в отношении подобных документов позволяет заключить, что бОльшая часть содержания докладов противника о допросах военнопленных командиров и красноармейцев - не есть сказанное лично при опросе конкретным военнопленным. Различие между "докладом о допросе" и чистым "протоколом допроса" очевидна как по форме, по содержанию,так и целям создания документации такого рода. Впрочем, при подлинности документов не факт, что их содержание всегда достоверно. Вероятно, в отношении старшего и высшего комсостава при составлении отчетов о допросах имелись в виду прежде всего пропагандистские цели. Изложение же информации в них о частях, которыми командовали, или в которых воевали допрашиваемые, носило "вспомогательный" характер. В этот раздел отчета немецкий офицер вписывал уже ранее известное ему из других источников.Т.к. допрос был явно не первичный. Поэтому на основании выводов,к которым пришел А.Милютин, можно сказать: нельзя без тщательного источниковедческого анализа документа однозначно судить о том, что тот или иной военнопленный был "слишком разговорчивый", "нарушил присягу" или "выдал военную тайну". Результаты исследования ломают устоявшуюся систему оценки поведения оказавшихся в плену, позволяют без сложившихся идеологических стереотипов в историографии посмотреть на трагедию плена. И возвратить доброе имя не одному бойцу и командиру, заклейменному "предателем" или "перебежчиком" на основании ложного понимания исторического документа. Спасибо Александру за исследование, а ведущему С.Бунтману - за интересную тематику эфира.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 03 Декабря 2019, 01.26.24 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 01.41.22 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
спасибо за полезную информацию!
Один только вопрос остался не понятным. Кто и чего испугался?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 19.31.59 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| doc_by, если Вы про оргкомитет конференции Судьба солдата, то я не могу ответить на этот вопрос, т.к. мне не прислали даже официального уведомления о снятии утвержденного доклада, не говоря уже о причинах.
В разговоре по телефону с Бормотовым 27 ноября это прозвучало так: "мы тут посоветовались и решили снять ваш доклад".
Кто с кем советовался и кто решил, осталось за кадром. С 26.11 мне не ответили ни на одно письмо
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 01 Декабря 2019, 19.49.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 20.26.45 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) решили снять ваш доклад
Не знаю, чем могли быть вызваны эти телодвижения. По мне в этом сюжете самым интересным представляется вопрос об обстоятельствах переноса гитлеровцами ставки на возглавление планировавшейся к созданию РОА с Джугашвили на Власова. Ни в коей мере не подозреваю Якова в предательстве и т. п. демаршах, тут речь о другом, притом о конкретике представленных обстоятельств.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 01 Декабря 2019, 20.28.17 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 21.07.27 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor, документы имеются? или как обычно?
По мне, старший лейтенант во главе армии выглядит неуместно.
Кстати, в ноябре 41 кандидатом на главнокомандующего был Лукин, но в декабре 41 "вербовка" провалилась
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 01 Декабря 2019, 21.09.13 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 21.10.39 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Присутствует
| aldr, Цитата aldr ( ) или как обычно?
Имхо, но Вы слишком строги к Nestor. Представляется, что он подразумевал в своем комментарии мемуар Штрика. И то,что вы знакомы с темой всесторонне, поэтому поймете, о чем речь:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 21.14.03 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| aldr,
Скажите, в карте военнопленного только лицевая сторона заполнена, фио и дата доставки?
Или Вам показали зеленую карту, а не основную?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 23.18.54 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Саня, это была не зеленая карта, но и не обычная ПК-1.
Размер примерно 1/2 от ПК-1, заполнена была с двух сторон пронумерованными пунктами как на лицевой стороне ПК-1 (всего 14 пунктов)
фото нет, отп. пальцев нет.
Подробное описание, наверное, выложу при публикации.
Про дату я упоминал в эфире 20 июля 1941 г, офлаг 56
Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 01 Декабря 2019, 23.22.16 |
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 23.20.42 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17, мемуары Штрика это очень "важный документ" :)))), особенно с учетом того, что он непрерывно врет
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Декабря 2019, 23.25.54 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата aldr ( ) Подробное описание, наверное, выложу при публикации.
Про дату я упоминал в эфире 20 июля 1941 г, офлаг 56
Про дату я помню. Очень интересно прочитать будет описание.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 01.43.54 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| aldr,
Ответ на вопрос я услышал от вас еще в передаче. Так как Ваш доклад абсолютно логичный и основан на документальных данных, то отказ от него позволяет сделать определенные выводы. "Темные силы нас злобно гнетут.":)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 08.57.54 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) По мне, старший лейтенант во главе армии выглядит неуместно.
Хоть даже и абсолютно гражданский. Дело совсем не в том.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 09.28.20 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| aldr,
Цитата aldr ( ) Саня, это была не зеленая карта, но и не обычная ПК-1.
Размер примерно 1/2 от ПК-1, заполнена была с двух сторон пронумерованными пунктами как на лицевой стороне ПК-1 (всего 14 пунктов)
фото нет, отп. пальцев нет.
А в ОБД имеются аналогичные карты? Или она единственная в своем роде?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 18.53.58 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| doc_by, насчет темных сил не знаю, но судя по списку выступающих, в числе которых практически только офиц.лица, конференция плавно превратилась в отчетную кампанию чиновников и научных работников за полученное финансирование. Исследования, не финансируемые государством, оргкомитет больше не интересуют.
Кстати, Леша Кислицын в этом году даже не получил приглашения, а уж он то делает для поисковиков всех уровней куда больше, чем любой из докладчиков, да еще при этом за свои немалые деньги.
Nestor, хотя и фюрер был ефрейтором :))
Однако, надо принять во внимание оценку, данную Геббельсом, по прочтении расшифровки. Очевидно, что такого персонажа не было смысла ставить во главе армии.
doc_by, в ОБД мне такие карты не попадались, но, к сожалению, я очень мало занимался пленными и их документами, поэтому не берусь делать какие-либо выводы.
Постараюсь более подробно описать саму карту, может быть участникам что-то подобное и попадалось.
|
| |
| |
|
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 00.14.44 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Присутствует
| У Александра в комп.-ре, вероятно, какой-то тех.сбой, не получается зайти на Форум. Поэтому он попросил через мэйл передать ответ в тему для doc_by
нет, ни одна карта не похожа. Я хотел нарисовать как она выглядела, но пока нет времени, поэтому пока дам описание:
Формат, примерно А5 (1/2 А4), но расположение короткой стороной вниз.
Курсив - от руки
Остальные надписи - типографский бланк
карта военнопленного Джугашвили
Лицевая сторона:
по левой стороне листа снизу вверх Dshugaschwili-Stalin Jakob
1. Name: Dusch Dshugaschwili Stalin (Dusch зачеркнуто, -А.М.)
Фамилия
2. Vornamen: Jakab (так в тексте карты , А.М.)
Имя
3. Geburtstag: 18.3.1908
день рождения
4. Geburtsort: Baku
место рождения
5. Lager: Oflag 56
5a. Im Lager eingeliefert: am 20.7.41
доставлен в лагерь (число)
6. Dienstgrad: Oberleutnant
чин
7. Truppenteil: 14. Panzerdiv.
Воинская часть
8. Nr.der Erkennungsmarke des deutschen Lagers: (не указан, А.М.)
Номер военнопленного в германском лагере
Оборот карты в/пл:
9. Vorname des Vaters: Josef
Имя отца
10. Name der Mutter: Jekaterina
Имя матери
11. Anschrift der nächsten Angehörigen: Stadt Moskau Granowskajo str. 3. W. 84.
Адрес ближайших родственников
12. Beruf: Berufsoffizier
Профессия
13. Wann und wo gefangen: 16.7.41, Liasnowo b/Witebsk
Когда и где попал в плен
14. Nr. der Erkennungsmarke des eigenes Truppenteils: (не указан)
Matrikol Nr
Номер в собственной части
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 03 Декабря 2019, 00.29.12 |
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 00.26.32 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
в п.1 "Dusch" зачеркнуто, у меня в ворде зачеркивание есть, но при вставке в мейл, оно слетело.
|
| |
| |
