Организации занимавшиеся патронажем - Страница 2

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 06.54.28 | Сообщение # 31

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Сколько не занимался этим вопросом. по советским пленным никогда не встречал такой информации. все получали. даже чешские евреи. а советские пленные нет. Хочу еще услышать ваше мнение по одному вопросу. Этот вопрос волнует меня годов с 200-х.К апрелю 1942 на территории генерал-губернаторства из находившихся там 361 710 советских военнопленных умерло 307 816. В живых осталось 53 894 человека. (Принимая во внимание возможность перемещения части пленных из одной зоны ответственности в другую, возможности побега и иные факты). Приводим еще один факт. В августе 1941 руководством вермахта принято решение о создании комиссий по отделению лиц не русской национальности от русских на территории генерал-губернаторства, и формировании на основе отделенного контингента восточных легионов. На 31 октября 1941, число отделенных составило примерно 55 тыс. человек. Не правда ли поразительная корреляция цифр. Опять же оговоримся о возможность перемещения части пленных из одной зоны ответственности в другую, возможности побега и иных факторах. Но факт остается фактом, из этих 55 тысяч были созданы восточные части на территории генерал-губернаторства.

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 07.25.36 | Сообщение # 32

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

меня интересуют потоки . грузы. объемы. кто что кого. вне зависимости от территориальной принадлежжности

Это понятно, но крайне важно знать участвовавшие в этом организации, службы, то, какие потоки в принципе они могли пропускать. В частности, данная благотворительная организация. Вес посылки не мог превышать 5 кг. Умножить на 20 тыс. 100 тонн, более двух вагонов получается максимально за одну отчетную кампанию.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Августа 2015, 07.27.04

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 09.20.15 | Сообщение # 33

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

Но факт остается фактом, из этих 55 тысяч были созданы восточные части на территории генерал-губернаторства.

Совсем не факт. Вопросик очень даже совсем не простенький, состоит из массы разных фактических обстоятельств. Начнем с того, что в немецкой статистике по формированию остбатальонов постоянно присутствуют громадные преувеличения, дутые цифры. Далее, если принять такую гипотезу, то понадобится раскрыть вопрос о шталагах, которые в то время не прекращали своей деятельности и были заполнены пленными. В-третьих, движение. Например. Из Владимира Волынского в Польшу отправляли добровольцев в грузинский батальон. Там они месяц откармливались и приводились в военную форму, после чего отправлялись на фронт. Единовременно в учебном лагере находилось порядка тысячи человек, если же брать за несколько месяцев, то соответственно больше. Аналогично с татарами и пр. Кроме того, в лагерях ген-губернаторства имелась практика переписывания пленных в хиви. Это когда их формально переводили в добровольцев, не спрашивая их согласия, и положение их в лагерях никак не изменялось. Притом это состояние могло продолжаться месяцами. Показателен в этом отношении эпизод из истории формирования армянского легиона. Вновь поступившим приказали раздеться догола и пойти в баню. А когда вышли из нее, увидели столы с обильной едой и новую, кажется, чешскую военную форму. Одежду, в какой они приехали, убрали. И немцы сказали: "Согласитесь вступать в легион, принесете присягу - поедите вдоволь и оденете новую форму". Все отказались, три дня не ели, на осеннем холоде под открытым небом оставались голышом. На четвертый немцы махнули на них рукой, вернули хламье, в каком они приехали, и выдали обычные пайки.
Далее рассуждаем. Еда отпущена, форма тоже. Как отчитаться в провале вербовки? Рисовали в отчетах дутую цифирь, пленных на бумаге записывали в легионеры.
Дальше встречаются показания в мемуарах и на допросах СМЕРШа как раз о том, как в польских шталагах по нескольку месяцев пленных держали в звании хиви, фактически никак не улучшая положения - те же пайки, содержание под охраной и пр. Пока не удавалось бежать.
Далее медицинско-эпидемиологический и экономический факторы. Пик эпидемии тифа пришелся на октябрь-ноябрь, в декабре-январе масса поумирала от переохлаждения. А положение рейха к концу 1941 г. резко ухудшилось. Если до того экономика могла не испытывать особой нужды в рабской силе пленных, то к концу года без нее стало уже просто никак не обойтись. Предприниматели требовали рабов, но не вообще всяких, а пригодных к работе, особенно к тяжелой физической. Поставщики пленных всячески мухлевали, поставляя негодящий живой товар, увеличивая его поставки за пределы оккупированного СССР через Польшу. А в пути и в перевалочных лагерях погибало зимой до 60% направлявшихся в рейх. Это образовывало отличные условия для приписок. Мол, типа, приняли добровольцев, а они померли...
Если сумеете дать альтернативную версию разрешения инцидента, обсудим.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Августа 2015, 09.42.07

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 13.12.02 | Сообщение # 34

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Я вижу альтернативу в том, что процентов 50 выживших на территории генерал-губернаторства, так или иначе сотрудничали с немцами. плюс скорее всего они были нац менами( это слово употреблено не в обиду) и их вполне могло быть 55 тыс. То есть то в чем обвиняют Сталина. Видение в каждом выжившем потенциального предателя

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 17.38.35 | Сообщение # 35

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

К апрелю 1942 на территории генерал-губернаторства из находившихся там 361 710 советских военнопленных умерло 307 816. В живых осталось 53 894 человека.

Приведите ссылку на источник этой информации.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 18.04.46 | Сообщение # 36

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

П. Полян, в его монографии. если нужна полностью оформленная ссылка то завтра подготовлю. У него эти данные приведены без анализа. математический счет. это уже мое

Сообщение отредактировал mnogos - Четверг, 13 Августа 2015, 18.05.34

Дата: Четверг, 13 Августа 2015, 23.41.37 | Сообщение # 37

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

процентов 50 выживших на территории генерал-губернаторства, так или иначе сотрудничали с немцами

Столь смелое, по моему мнению, утверждение нуждается в очень даже серьезных обоснованиях. Но я хотел добавить еще одно важное, как полагаю, соображение. Поступление на службу и служба в восточном батальоне существенно различались на восточном фронте и в Польше. Разница в том, что в Польше партизанское движение функционировало принципиально иначе, чем у нас, и в целом было значительно менее активно и распространено. Соответственно меньше было и карательных акций. На восточном фронте широко практиковалось т. наз. крещение кровью, когда бывшего пленного курсанта тренировочного лагеря принимали в полноценные бойцы батальона через непосредственное участие в казнях. Сзади него становился человек с огнестрельным оружием и стрелял в него, если он отказывался сам расстреливать приговоренных. В Польше такого или не было, или практиковалось очень редко. Бойцы батальонов несли в основном караульную службу, в карательных акциях и в боях с партизанами участвовали редко. Постольку переходили к партизанам, как правило, не крещеными кровью. А на восточном фронте наоборот. В большинстве случаев избегать крещения кровью удавалось лишь тем, кто успевал перейти к партизанам до исполнения этого ритуала. Но возможность для этого была лишь в течение месяца нахождения в учебном лагере. А в Польше для этого имелся значительно более длительный срок, в общем случае возможно было даже и полностью избежать.
Крещеные кровью были, по-моему, несомненными предателями. Искупление ими впоследствии вины кровью же, в т. ч. собственной, по-моему, - это уже отдельный сюжет. А некрещеных, по-моему, если уже и признавать предателями, то с важными оговорками в силу наличия важных смягчающих обстоятельств.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Августа 2015, 23.56.15

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 05.56.23 | Сообщение # 38

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Не возражаю, что очень смело. Но. Я расматриваю просто статистику с точки зрения руководителя. Которому некогда было разбираться в судьбе каждого. Да это не много кощунственно. Но . Если исходить из логики цифр, то это логически обясняет действия и поступки руководства СССР. Но мы отошли от заявленной темы)))

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 05.58.42 | Сообщение # 39

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Кстати перичитывая вчера П. Поляна "Жертвы двух диктатур" наткнулся на некоторые ответы на вопросы , которые обсуждались здесь и не находили логического обяснения..

1) Через красный крест болгарии происходил (в первый период войны) обмен письмами военнопленных как с той так и с другой стороны( П.П пишет о 6000 писем от солдат Вермахта)

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 06.11.58 | Сообщение # 40

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

Будьте любезны приводить точную цитату автора, книга которого есть в Сети (и страницу).
Иначе "не въехать", с какого бока здесь письма солдат вермахта.

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 13.24.46 | Сообщение # 41

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

"Отметим, впрочем, и то, что в ходе войны нарком иностранных дел В. М.Молотов несколько раз — 25 ноября 1941 года, 6 января и 27 апреля 1942 года и 11 мая 1943 года — выступал с циркулярными нотами, затрагивающими проблему военнопленных и остарбайтеров". В частности, в ноте «Об установлении рабско-крепостнического режима в оккупированных районах СССР и уводе гражданского населения в плен» от 27 апреля 1942 года говорилось, что СССР присоединился к Гаагской Конвенции de facto'^

И это были не только слова, точнее, не одни только слова. По инициативе ГУПВИ, Исполком Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР создал информационную службу по военнопленным вражеских государств, и в конце 1942 года, поданным В. Ко-насова, в Германию, Венгрию и Румынию, при посредничестве МКК, были отправлены 24.534 письма и в ответ получено 10.914 писем!’’ При этом меньше всего интересовались правами военнопленных и установлением их связи с родными и близкими! После того, как в 1943 году с Румынией было достигнуто соглашение об обмене корреспонденцией и озтуда начали приходить письма, ни одно из них не было вручено адресату: вместо этого письма оседали — «для учета и хранения» — в Исполкоме Советского Красного Креста или же в НКВД. Главные же — оперативная и пропагандистская — цели были и без того достигнуты." http://www.istmira.com/razlichnoe/zhertvy-dvux-diktatur/page/47/

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 14.12.52 | Сообщение # 42

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Не стал рыться дальше, где конкретно упоминаеться про 6000 писем солдат вермахта. сообщение о тех 6000 писем, было приготовлено для пользователя "Саня" в одной из веток сообщавшего о неподписани Советским союзом Конвенции о военнопленных. и не обмене информацией с немецким красным крестом. Считал и считаю( Это лично мое мнение) что германский красный крест был достоин отдельного судебного процесса на нюрнбергском трибунале

Сообщение отредактировал mnogos - Пятница, 14 Августа 2015, 14.14.45

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 21.46.05 | Сообщение # 43

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

Да это не много кощунственно. Но . Если исходить из логики цифр, то это логически обясняет действия и поступки руководства СССР. Но мы отошли от заявленной темы)))

Не угомонюсь. Даже с этой точки зрения. Арифметика (методика подсчетов), по которой сделаны Ваши выводы, - некорректная. Она не учитывает движений, перемещений и массы разных других факторов. Постольку, по-моему, она не годится вообще. Правильно исходить тут, по-моему, из представлений о том, что в общем случае Польша была зоной массового уничтожения и сравнительно короткого транзитного перемещения пленных и хиви. Что же касается позиций руководства СССР, то, полагаю Ваше мнение о них ошибочным. Я тоже много занимался подсчетами, количество репрессированных нашими органами бывших пленных вычислил в 6%, столько же по моим же подсчетам имелось сотрудничавших с нацистами пленных в лагерях оккупированного СССР в 1941 г. В Польше и в рейхе процент мог быть иным, сколько-то выше или ниже. Но за 1941 г. у наших оперативников имелась практическая возможность вычислить процент на основании данных, полученных от бежавших и освобожденных пленных и от агентов, забрасывавшихся в лагеря на нашей оккупированной территории с целью организовать в них восстания. Во всяком случае, в 352 Минск агенты-организаторы заброшенные в плен абсолютно точно были. А по Польше практически получить такие данные могли, пожалуй, только в ходе ее освобождения с 1944 г., не раньше.
По данным, которые Вы вычислили, получается 12% одних только вступивших в восточные батальоны. Т. е. они раза в 3 (с учетом до 6% лагерных полицаев, тайных осведомителей СД и т. п.) выше мной вычисленных. Если действительно было так (допустим), то тут невозможно обойтись без объективного обоснования - указания причины, по которой такое в принципе могло происходить. Причины я никакой вообще не вижу, нахожу некорректность Вашей методики подсчетов. Проблема - в том.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Августа 2015, 22.12.29

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.26.09 | Сообщение # 44

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата mnogos (

)

К апрелю 1942 на территории генерал-губернаторства из находившихся там 361 710 советских военнопленных умерло 307 816.

Тут что-то явно не так. По приведенным немецким историком плена Отто документальным данным, лишь за последнюю неделю июня 1941 г. в рейх было отправлено 600 тыс. пленных. Всего по апрель в плен поступило до 4 млн., из которых погибло 67%. Мне лично слабо верится, что из последних в Польше погибло менее 10%. Похоже на то, что приведенная Вами цифра совсем не учитывает, по крайней мере, транзитников и умерших/находившихся в карантинах.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Августа 2015, 22.30.08

Саня

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.28.51 | Сообщение # 45

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Цитата Геннадий_ (

)

а участник заслуживает продолжения обсуждения или его

Если люди обсуждают,значит им тема интересна.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.31.53 | Сообщение # 46

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
а участник заслуживает продолжения обсуждения или его

Если люди обсуждают,значит им тема интересна.

Сэр, это не значит, что в теме должны приводиться совершенно неподтверждаемые цифры, сведения и т.п.

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.33.22 | Сообщение # 47

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По приведенным немецким историком плена Отто документальным данным, лишь за последнюю неделю июня 1941 г. в рейх было отправлено 600 тыс. пленных.

У тебя нет опечатки в месяце?

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.36.33 | Сообщение # 48

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А ты сможешь "разжевать" такую фразу:
"Не возражаю, что очень смело. Но. Я расматриваю просто статистику с точки зрения руководителя. Которому некогда было разбираться в судьбе каждого. Да это не много кощунственно. Но . Если исходить из логики цифр, то это логически обясняет действия и поступки руководства СССР."
Попытайся перевести это на русский язык!

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 22.53.25 | Сообщение # 49

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А ты название темы видел?
" Организации занимавшиеся патронажем (Военнопленные и Остарбайтеры)"
ТЕБЯ ничего НЕ смутило?
Или твоё сообщение, как ты любишь выражаться, есть
флуд?

Саня

Дата: Пятница, 14 Августа 2015, 23.30.25 | Сообщение # 50

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не пойму тебя.Просто тему надо перенести в раздел исследований и пусть пишут свои мысли люди.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 00.30.25 | Сообщение # 51

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

У тебя нет опечатки в месяце?

Точно июнь. Правда, формулировка документа такова, что позволяет толковать, что в этом числе была часть (возможно, и до преобладающей) остарбайтеров.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 04.56.12 | Сообщение # 52

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Насчет переноса темы , возражений нет. Не пойму претензии к фактическому материалу. На каждые свои данные я привожу ссылку на авторитетного исследователя. На признанного исследователя. а не на газетную вырезку. П. Полян есть в сети. нет веры мне , прочитайте сами. То что мы с Нестором несколько отошли от заявленной темы, мной уже тоже констатировалось. Те моменты , которые изложены с моим личным мнением, они особо оговорены. и я не претендую на истину в первой инстанции.

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 10.09.37 | Сообщение # 53

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Геннадий_ ()
У тебя нет опечатки в месяце?

Точно июнь. Правда, формулировка документа такова, что позволяет толковать, что в этом числе была часть (возможно, и до преобладающей) остарбайтеров.

Последняя неделя июня 1941 года - это с 24-го июня. Каким образом фактически первых пленных войны отправили - да в таком количестве! - в рейх?

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 10.57.59 | Сообщение # 54

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Не знаю. И тоже недоумеваю, но Отто представил документ. Уточню: в документе сообщалось количество отправленных в рейх из оккупированного СССР за июнь, т. е. не с 24-го, а с 22-го июня. Я вроде его уже цитировал в ветке 307.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 12.49.37

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 11.51.20 | Сообщение # 55

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

S. 581 u. ff.
Von quantitativer Relevanz ist schließlich die Frage, ob Todesfälle während der
Transporte namentlich registriert wurden, die insbesondere 1941 eine große Zahl
erreichten. Allein in diesem Jahr wurden etwa 500.000 Gefangene in das Deut-
sche Reich gebracht, wobei sich jeweils etwa 50 Personen in einem Waggon
befanden.

С этого места Отто начинает считать пленных в 1941 сперва в рейхе, потом в ГГ, потом в Скандинавии.

Значит, действительно, в июне в рейх отправлялись в большинстве гражданские. Место со ссылкой на документ, где была цифра 600 тыс., пока не нашел.

Für die Frage nach der Zahl der im Generalgouvernement endgültig erfassten
Kriegsgefangenen bedeutet das freilich einen gewissen Unsicherheitsfaktor, denn
immerhin geriet gerade von August bis Oktober 1941 ein Großteil der sowjeti-
schen Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft; wie viele von ihnen in diesem
Zeitraum in diesen Bereich gebracht wurden, können erst künftige Forschungen
erweisen 86 .
Die Mindestzahl der im Generalgouvernement insgesamt ausgegebenen Mar-
kennummern zeigt die folgende Übersicht.

Tabelle 4: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener im
Generalgouvernement

Insgesamt 595.385 (в это число включен Лемберг с 41012-ю советскими пленными)

Nach dem derzeitigen Kenntnisstand ist davon auszugehen, dass ca. 25 Prozent
dieser Nummern, also rund 150.000, im Reich durch neue ersetzt worden sind 89.

Unter diesen Vorbehalten kann man von etwa 446.000 sowjetischen Soldaten aus-
gehen, deren im Generalgouvernement vorgenommene Registrierung von Dauer
war.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 12.31.12

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 12.35.25 | Сообщение # 56

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Помнится, был разговор про 303. Отто, с. 586:

Stalag 303 war als Schattenlager(!) für Süd- und Mittelnorwegen vorgesehen und sollte,
zunächst mit Standort im Stalag II D Stargard/Pommern, im August(!) 1941 die Durchschleusung
der für den Arbeitseinsatz in Norwegen bestimmten Gefangenen vornehmen, in: BA-MA, RW
39/141, Bl. 28 u. Bl. 96. Bereits in Stargard begann die Einheit mit der Registrierung(!), wie dor-
tige Sterbefälle von Kriegsgefangenen mit einer Nummer des Stalag 303(!) belegen.

Значит, раз это в Штаргарде практиковалось, то могло быть и в Торуни. Вот!

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 12.52.45

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 12.54.11 | Сообщение # 57

Группа: Поиск

Сообщений: 38

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Не угомонюсь. Даже с этой точки зрения. Арифметика (методика подсчетов), по которой сделаны Ваши выводы, - некорректная.

соглашусь с вами. методика не верная. но методику все равно подбирать надо.

Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 14.48.27 | Сообщение # 58

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Должен добавить, что Отто оговорился о том, что привел количество по достоверно наличным регномерам, но, по его словам, в шталагах рейха практиковалось повторное использование номеров от умерших, а также в замену утерянных ЕМ. Кроме того, по его сообщению, зарезервированные номера умерших в пути пропускались, эшелонов без умерших в дороге вообще не было, минимальный выявленный им случай - 11 человек на эшелон, обычно больше, до более 20%. Возможно, их номера присваивались прибывавшим в следующих эшелонах. О практике повторного присвоения номеров в шталагах ген-губа он не пишет, указывая, что это не его тема, но считает ее весьма вероятной, во всяком случае, в системе люфтшталагов и маринелагов, выявленное количество пленных в которых признает очевидно сильно заниженным.

Поэтому цифру, приведенную Отто, надо принимать за минимально достоверную, о чем он сам оговаривается. Оценочная же минимальная, я считаю, процентов на 10 побольше, т. е. порядка от 650 тыс.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 15.23.23

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 00.04.32 | Сообщение # 59

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Никаких примеров из ОБД он привести не сможет. Сл-но, все его рассуждения остаются на его совести. То бишь - бездоказательны.