В квадрате G-1 есть объект «Maj. Stanislawow» (на современной карте Гродно– район улицы Терешковой). В квадрате G-8 есть объект «Tartak Poniemun».
Согласно ПК военнопленных, существовали рабочие команды: «Станиславов», «Понимуни», «Островок» (или Острувок)?
В качестве примера:
СТАНИСЛАВОВ
300372553 Информация о военнопленном Фамилия Баснев Имя Иван Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 15.06.1921 Место рождения Верхний Кониц Лагерный номер 1183 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 24.01.1942 Место захоронения Ноес-Лагер Фамилия на латинице Basnew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2546 http://www.obd-memorial.ru/memoria....044.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....045.jpg
"ПОНИМУНИ"
300364829 Информация о военнопленном Фамилия Петухов Имя Тимофей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1912 Лагерный номер 1238 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 02.01.1942 Место захоронения Ноес-Лагер Фамилия на латинице Petuchow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2518 http://www.obd-memorial.ru/memoria....070.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....071.jpg
"ОСТРОВОК" (ОСТРУВОК?)
Фамилия Серов Имя Петр Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст 25.07.1914 Лагерный номер 1227 Дата пленения 17.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 16.08.1943 Фамилия на латинице Serow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3017 http://www.obd-memorial.ru/memoria....022.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....023.jpg
Полагаю, что «Понимуни» – это тоже самое, что на польской карте называется «Tartak Poniemun»; «Станиславов» – тоже самое, что на польской карте называется «Maj. Stanislawow».
Польского не знаю, но по украински «тартак» - лесопилка…
Что общее между «Станиславов» и «Понимуни»? Во первых, оба объекта находились за городом, в лесу. Во-вторых, оба объекта являлись усадьбами бывшего польского короля (и, возможно, памятниками архитектуры). Отсюда возможны следующие выводы: рабочие команды военнопленных либо содержали объекты в должном порядке (состоянии), либо работали на заготовке леса. Первый вариант дает возможность для предположения, что и в усадьбе "Августовок" (район современных улиц Репина, Соломовой, Фолюш), и в Новом замке (на правом берегу Немана, между старым и новым мостом), также являющимися бывшими резиденциями последнего короля Речи Посполита (Станислава Августа Понятова) вполне могли работать военнопленные из шталага 324 Лососно-Гартен, и поэтому поиск ПК таких воинов в ОБД может дать положительные результаты… Отмечу лишь такую деталь: все военнопленные из всех вышеперечисленных команд были зачислены в рабочие команды 15.09.1941г., а отозваны в шталаг Лососно-Гартен 324 спустя менее чем через месяц-полтора.
Что касается усадьбы "Августовок" (охотничья усадьба последнего польского короля), то есть свидетельства, что летом там работали дети старше 10 лет (в частности, на сборе ягоды, других сельхозработах). Добирались они туда пешком с ж.д. станции Лососно, идя в т.ч. и мимо лагеря, в котором видели русских военнопленных...
О месте возможной дислокации рабочей команды "Островок": к северо-востоку от Гродно (Путришковский сельсовет) были деревни Островок-1 и Островок-2, кстати, это совсем недалеко от д. Кульбаки (где по официальным данным также располагался лагерь военнопленных). Если это "тот самый островок", то почему там работала команда из Лососно, а не из Кульбаки!?
Была и такая рабочая команда "ПЕКАРНЯ"(BACKEREI):
300842007 Информация о военнопленном Фамилия Белоков Имя Владимир Отчество Дата рождения/Возраст 15.06.1920 Место рождения Сумская обл., Поповка Лагерный номер 1807 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Барановичи Лагерь шталаг 324 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 10.07.1942 Место захоронения Ноес-Лагер Фамилия на латинице Belokow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2166 http://www.obd-memorial.ru/memoria....032.jpg
Скорее всего, пекарня располагалась за пределами лагеря Лососно-Гартен, иначе - (Нового лагеря), потому что в ПК написано: 23 июня 1942г. отозван (возвращен) в Новый лагерь где и умер 10 июля 1942г.
Здесь принципиально: под фразой "возвращен в новый лагерь" (NEUES LAGER) в ПК подразумевался именно ЛАГЕРЬ, а не КЛАДБИЩЕ (которое для мертвых, а не для живых!)... Т.е. лагерь в Лососно был "НОВЫМ" (а это значит, "старый" был в ином месте). И новый лагерь имел свое кладбище...
А этот пленный 10.08.42г. поступил из "СТАРОГО ЛАГЕРЯ" в лазарет военнопленных, который в августе 1942 года располагался на территории лагеря в ГРОДНО...
Т.е. "старый лагерь" - это явно не Лососно-Гартен (потому что он "Новый"), но и не лагерь, который в ПК "от руки" проставлял номер 324 (как в данном конкретном случае с Теляком!)... Т.е. это - какой-то иной (уже третий по счету!) лагерь... Возможно что тот, который в ПК проставлял штамп "шталаг 324"..
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 22.46.47 | Сообщение # 3
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Т.е. "старый лагерь" - это явно не Лососно-Гартен (потому что он "Новый"), но и не лагерь, который в ПК "от руки" проставлял номер 324 (как в данном конкретном случае с Теляком!)... Т.е. это - какой-то иной
Тут надо логистически смотреть. Раз пекарня, то она могла обслуживать не один лагерь и не один лагпункт, но находиться где-то в центре куста. Так чтобы развоз хлеба по точкам был примерно равномерным по расстоянию. Надо учитывать, что немцы обычно не создавали ничего в чистом поле. Т. е. были уже до войны какие-то производственные объекты, при них могли быть бараки для работников, пекарня довоенной постройки тоже. В том виде все в основном и использовали, особенно логистические схемы. По логике, скорей всего, должно было быть так. И далее развивая эту мысль, старый лагерь должен был находиться в противоположной стороне от нового, посередине пути между ними пекарня. Грубо на пальцах примерно так. Смотрим выявленные производственные точки, пытаемся выявить у них топографический центр. Пекарня там где-то должна быть. По дорогам должно быть видно. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 22.56.36 | Сообщение # 4
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата
Надо учитывать, что немцы обычно не создавали ничего в чистом поле. Т. е. были уже до войны какие-то производственные объекты, при них могли быть бараки для работников, пекарня довоенной постройки тоже. В том виде все в основном и использовали, особенно логистические схемы. По логике, скорей всего, должно было быть так.
А что,немцы что-то собирались строить на оккупированных территориях,кроме бараков для пленных ?) Может есть сведения о построенных ими театрах и музеях,или детских садах со школами,больниц и хлебопекарен? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 23.20.10 | Сообщение # 5
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
А что,немцы что-то собирались строить на оккупированных территориях,кроме бараков для пленных ?)
Почему они не могли построить пекарню и для самих себя в т. ч. там, где ее не было? Вполне могли. И для пленных побочно. В степных районах это совсем нередко было. И в местах, где были наибольшие разрушения, в частности, у самой границы. Где, кстати, Гродно и есть. А что делать? Все разрушено, а хлеб печь надо. Лесов повсюду полно. Что там построить пекарню? От силы пару недель возни. У армейских мобильных пекарен производительность небольшая. И КПД ниже критики. А стационарная пекарня все вопросы снимает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Апреля 2014, 23.24.24
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 23.36.53 | Сообщение # 7
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Какое еще финансирование? В тех местах любых стройматериалов хоть попой кушай. И лес, и кирпич из существующих зданий, и глина для выжига кирпича - всего сколько хошь. Рабсила пленных дармовая. Расходы лишь на доппаек для работающих. И все. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 23.49.42 | Сообщение # 8
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какое еще финансирование? В тех местах любых стройматериалов хоть попой кушай. И лес, и кирпич из существующих зданий, и глина для выжига кирпича - всего сколько хошь. Рабсила пленных дармовая. Расходы лишь на доппаек для работающих. И все.
Уточните, кто эти немцы,которые начали тупо строить для себя,к какому ведомству они относились, сколько их там было, что потребовало строительство персональной стационарной пекарни. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 00.02.42 | Сообщение # 10
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Уточните,кто эти немцы,которые начали тупо строить для себя,к какому ведомству они относились,сколько их там было,что потребовалось строительство персональной стационарной пекарни.
Прямо наоборот. Имеем в Гродно гарнизон. Имеем гражданскую пекарню или пекарни определенной производительности. Имеем совокупность мобильных пекарен. Имеем гарнизонного интенданта. Он в руки берет бухгалтерские счеты и прикидывает, как снизить расходы вермахта. Если еще одну стационарную пекарню строить выгодно, пишет бумажку в шталаг - обеспечьте. Все. Будьте здоровы!
Первой хозяйственной командой, с июля 1941 г. начавшей выполнять «директивы по ведению хозяйства» на оккупированной территории Беларуси, была команда «Белгард — Минск» («Belgard — Minsk»). Общая численность групп «руководства», «вооружений» и «хозяйства» составляла 32 служащих, тогда как в самую большую группу «сельское хозяйство» входило 128 чел. К началу осени 1941 г. почти половина Беларуси на восток от Борисова (т. н. тыловой район) стала зоной деятельности трех хозяйственных команд, которые наряду с командой «Belgard» занимались поставками продовольствия с территории двух заготовительных округов — «Варшава» и «Центр» (Днепр) с опорными пунктами в Варшаве, Орше и Смоленске. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 00.27.52 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
В любом городе были пекарни и мукомольни,вот на этих пекарнях и использовали труд пленных.
Конечно, там где пекарни не были разрушены бомбежками. А с Гродно было не так. Город капитально разрушен был. И что там было с пекарней, фиг знает. Немного в сторону. Хлебопеки в плену, как я заметил, были на вес золота типа сапожников. А данный пленный пекарь. На пустое место перемещать его никакого смысла не было. Значит, переводили в действующую пекарню, о чем разговор. Брали из нового лагеря, возвращали туда же. А пекарня была вне, РК. Из контекста понятно, что она обслуживала не только НЛ, но и ряд РК. Хотя на местах могли быть и маленькие пекаренки, обслуживавшие внешние команды. Коллега выдвигает гипотезу о существовании старого лагеря. Т. е. лагеря, который начал действовать ранее нового по логике событий. Вообще по всему получается, что пекарня была вне нового. А дальше мы чешем репы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Апреля 2014, 00.38.16
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 00.41.48 | Сообщение # 14
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Первой хозяйственной командой
Das ist höhst interessant, aber hat absolut keine Beziehung zu Grodno (это, конечно, ценная информация, но никакого отношения к теме Гродно она не имеет). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Апреля 2014, 00.44.33
К вечеру 22 июня под ударами противника 56-я стрелковая дивизия начала отступление. Стало бессмысленно удерживать город, который постепенно оказывался в тылу у врага, тем более что нависла угроза захвата переправ в районе Мостов и Лунно. Началось отступление частей 85-й дивизии. Части уходили в направлении реки Свислочь. Для максимальной задержки врага было приказано взорвать мосты и склады в южной и северной частях города. 23 июня в 0 часов 30 минут последовали серии взрывов на реке Неман и складах. Казалось, что город подпрыгнул. Огромное пламя охватило его юго-западную часть. Вот как об этом рассказывал командир саперного взвода 103-го стрелкового полка младший лейтенант В.А.Иванов: “Когда стемнело, то на реке Неман произошли очень сильные взрывы. Они были такой силы, хотя и удаленные от нас, что тех, кто стоял на ногах, повалило на землю. Я в этот момент стоял на коленях в придорожной канаве. Мы были в 5–6 км от места взрыва”.
Вечером 23 июня дивизия получила приказ о контратаке на Гродно. Задача осложнялась тем, что вокруг города находились большие пространства открытой местности и только у самого города имелся небольшой лесной массив. А дорога была большей частью профилирована и не было никакой возможности с нее съехать и укрыться в случае налета на марше.
Движение на Гродно началось в 9.30 24 июня. При подходе к высоте 175,5, что около деревни Колпаки, последовала команда переместить счетверенную установку пулеметов “Максим” в голову колонны. Вскоре после этого со стороны Лунно появился немецкий юнкерс, прошел на высоте метров 300-400 и, получив очередь в район кабины, сел впереди походной заставы. В сторону посадки самолета выехал майор Заварин и, вернувшись с документами и оружием экипажа, доложил, что оба летчика убиты, Стрелок получил смертельное ранение в голову, а пилот, везя его тело на аэродром, получил смертельное ранение от зенитки. Но он смог посадить самолет и подать сигнал о посадке. Через несколько минут со стороны Гродно показалась девятка штурмовиков, позднее им на смену пришли истребители Ме-109, потом снова Юнкерсы. Так продолжалось девять с половиной часов, с 13 до 22.30. Штурмовки сменялись бомбежками и наоборот. И если люди успевали кое-как уйти с дороги, то орудия, машины и лошади очень сильно пострадали. Колонны были прижаты к земле и до темноты не смогли выполнить приказ командира выйти на рубеж Кошевники-Гибуличи.
Для дальнейшего продвижения было необходимо узнать, есть ли противник в долине Немана, т.к. на правой стороне не было слышно звуков боя. Для решения этой задачи, из бойцов дивизии был сформирован сводный отряд конной разведки. А в 4 часа 25 июня майор Данилюк доложил о ЧП. В то время, когда отряд был построен командиром группы старшим лейтенантом Безматерных, перед строем появился заместитель начальника особого отдела старший лейтенант Жраков и неожиданным для всех выстрелом из пистолета убил Безматерных. После этого последовало замешательство, а затем раздался выстрел, которым в упор одним из бойцов был убит сам Жраков.
Тем временем части вышли к рубежу города. Участник боя 25 июня лейтенант А.Г.Гончаров вспоминал трагическую гибель подразделения севернее лагеря Солы: “Отходящее подразделение немецкие танки прижали к р.Неман у разрушенного моста и вынудили переправляться вплавь. Переплыли реку только единицы. Возможно это были части из 29-й танковой дивизии”.
Наступление шло до 22 часов, части разрозненно держались за окраину города. В это время командир полка Каравашкин докладывал: “Ценой больших потерь полк к ночи завершил наступление, захватив стрельбище и редуты старой крепости”. Однако не имея поддержки других частей и, главное, авиации, генерал Бондовский приказал отходить на рубеж р.Свислочи. Qui quaerit, reperit
Кампания 1941 года. Глава 85 Григорий Макаров 2 Глава LXXXV
C четырёх до восьми часов утра 22 июня немецкие бомбардировщики бомбили Гродно шесть раз. В каждом налёте участвовало от 30 до 50 самолётов. Первый визит немецкие пилоты нанесли, приблизившись к городу внезапно на малой высоте; несколько бомб разорвалось в непосредственной близости от штаба 3-й армии. Уже во время второго налёта немцев встретил сильный огонь зенитчиков 85-й стрелковой дивизии, и немецкие пилоты стали осторожнее: в это утро они потеряли над Гродно 5 машин. Разрушения в городе были большими, многие кварталы были охвачены пожаром.
Тут говорится о пожарах. Это важно. Надо знать, какой там был процент деревянных домов. В России не менее 70, там, по идее, поменьше. Но зажигалки штука очень серьезная. Кроме того, наверняка действовали диверсанты поджигатели. И тут важны еще сила ветра и роза ветров. От балды предположим, что деревянных домов было порядка половины. При силе ветра более 5 м/сек большинство деревянных домов по представленному описанию должно было сгореть. Аналогично должно было быть уничтожено большинство недеревянных строений вблизи военных объектов. Короче, 40% разрушения города по представленному описанию минимально гарантировано. А сколько больше и где, отдельный вопрос. Кроме того, бомбардировщики должны были сбрасывать "лишние" бомбы не на определенные заданиями объекты. Обычно их скидывали на заметные строения в окрестностях, где именно, вероятней всего и находились поздней рабочие команды. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Апреля 2014, 02.07.07
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 01.48.40 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Не вижу значительных разрушений.Бомбили станцию и военные штабы.
Для многих гродненских частей сигналом о начале войны послужили не приказы командования, а вой пикирующих самолетов Юнкерса и взрывы бомб на территории частей. Управление войсками ввиду отсутствия связи осуществлялось только через делегатов связи, поэтому соответствующим было и качество этого управления. Штаб армии не имел никаких контактов с фронтом в течение двух суток.
85-я стрелковая дивизия прибыла в Гродно за месяц до войны и разместилась в лагере Солы. За две недели до начала войны поступил приказ командующего армией о выделении батальона на строительство 68-го укрепрайона, т.е. в полку осталось 2 батальона. Штаб дивизии находился, по воспоминаниям ее командира Александра Васильевича Бондовского, по адресу Ожешко, 22.
В Гродно располагались военные обьекты, которые имели большое стратегическое значение: штаб 3-й армии, штаб 4-го стрелкового корпуса, штаб дивизии, склады горючего, боеприпасов и взрыввеществ, железнодорожный и городской мосты через Неман. В 3–4 км западнее и южнее города находились лагеря Фолюш и Солы, а также казармы у станции Гродно.
Внезапное появление бомбардировщиков и интенсивные бомбардировки станции и штабов вызвали панику среди населения. Одна из бомб попала в казарму – еще до приказа о выходе части из города появились первые убитые и раненые. Участники боев отмечали, что немцы не бомбили склады, видимо, зная о больших запасах, хотели оставить их в сохранности. http://uctopuk.info/875/3kie.htm Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 02.15.26 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Гродно располагались военные обьекты, которые имели большое стратегическое значение: штаб 3-й армии, штаб 4-го стрелкового корпуса, штаб дивизии, склады горючего, боеприпасов и взрыввеществ, железнодорожный и городской мосты через Неман. В 3–4 км западнее и южнее города находились лагеря Фолюш и Солы, а также казармы у станции Гродно.
Выделенное мной - главное. Все остальное к нашей дискуссии отношения не имеет. Лагеря были военными объектами, подлежавшими воздушной бомбардировке. Все. Впрочем, казармы у станции как раз и могли быть искомым старым лагерем. Део игното (ХЗ). Надо копать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Апреля 2014, 02.18.11
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 02.26.01 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Консернинг (anläßlich) района вокзала. Главная идея проекта – восстановить красную линию улицы, заполнив лакуны, появившиеся после бомбардировки Гродно в июне 1941 г. Предлагалось закрыть от глаз гродненцев и туристов кинотеатр «Гродно» (хотя существовала и более радикальная версия – полный снос этой кирпичной конструкции и восстановления улице Калючинской, от Советской площади до улицы Тельмана). Также по проекту предполагалось восстановление здания отеля «Европа», который располагался перед универмагом до конца 1940-х годов. http://grodno24.com/constru....as.html Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 02.39.34 | Сообщение # 22
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Короче, я выдвигаю совсем тупую и ничем не обоснованную версию о том, что старый лагерь находился вблизи разрушенной станции. Исходя из предположения, а где же еще? Станция после захвата Гродно не работала в течение минимум двух суток, оттуда при первой же вновь предоставивщейся практической возможности пленные должны были отправляться в Молодечно или на запад (последнее много скорей со второй половины 1943 г.). Следовательно, "старый лагерь" мог существовать в том промежутке времени, до которого новый лагерь по ряду причин не мог полноценно заработать. Считаем сроки и сопоставляем с ними номера пленных нового лагеря. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Апреля 2014, 02.41.12
