Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.36.47 | Сообщение # 31
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
И вот что еще, возможно, самое главное. Я начал искать выживших пленных, на которых были заведены ПК. Прошел пока пару десятков - не находятся. В немецкой документации они, т. обр., умершими не значатся, а у нас, самое смешное, числятся погибшими в плену, причем по сводным спискам таковых датами смерти у них указаны самые поздние даты переводов в РК. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.51.33 | Сообщение # 32
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я начал искать выживших пленных, на которых были заведены ПК. Прошел пока пару десятков - не находятся.
Фамилия Жирнов Имя Кузьма Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Куйбышевская обл. Лагерный номер 203464 Дата пленения 20.10.1941 Место пленения г. Ростов Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042614
Фамилия Жирнов Имя Кузьма Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Куйбышевская обл., Исаклинский р-н, с. Богриш Дата и место призыва Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ГАРФ http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79165159
Проверил его из-за его побега 10.08.43 г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 09.59.48 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Проверил его из-за его побега 10.08.43 г.
Спасибо. Тогда, значит, дальше надо вызванивать выживших. Дата прибытия Жирнова в Ковель ноябрь 1945 г. А с Ковелем ж. д. сообщение из советской зоны оккупации Австрии было отличным. Прямо сразу по освобождении пошли отправлять. С другой стороны, вместе с тем, пленных, к которым у смершевцев не было вопросов, в Ковельском ПФЛ не придерживали, они его проезжали дальше. Следовательно, Жирнов оказался освобожденным, возможно, не в советской зоне оккупации. Это все объясняет и наводит на дальнейшие мысли. В общем, надо выживших дальше вызванивать. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 10.06.07 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда, значит, дальше надо вызванивать выживших.
А смысл? К обрезке карт это не имеет никакого отношения. Да и с обрезкой без подсказки немцев не разобраться. Гиблое дело (ранее я таковое назвал "Мюльбергской загадкой"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 10.11.05 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
К обрезке карт это не имеет никакого отношения.
Ну и плевать, что не имеет (если действительно не имеет, что пока не есть установленный факт). Но я в пакете видел, во-первых, порядка трех предпринимавших попытки побегов, а у таких вообще привычка с гиблых этапов бежать. С большой вероятностью, во-вторых, еще какая-то проясняющая информация проклюнется. Пускай немного, но вода камень точит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 10.15.16
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 10.52.30 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Как мной и ожидалось, вызвонкой начинают выявляться чудеса.
290042593
Фамилия Калашник Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Полтавская обл., район Полтава, Калашники Лагерный номер 203418 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения г. Севастопополь Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Kalaschnik Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 11.09.30 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В пакете (кадр 28) буквально в разделе особых отметок von St. Dnepropetrowsk - 1941 - при дате и месте пленения 17.6.1942 Севастополь
И что тебя смутило? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 11.41.19 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кадр 30
290042596
Фамилия Арбузов Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Сталинская обл., район Макеевка, Тузлово Лагерный номер 203415 Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Орехово Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Arbusow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Воинское звание операторами указано неверно. В карте на самом деле записано рабочий на строительстве оборонных сооружений.
А по списку безвозвратных потерь 552 сп 181 сд с 9.09 по 18.10.1942 г. он проходит рядовым, пропавшим без вести в боях 6-20.09.1942 г. в районе Синявино.
Возможно, там в самом деле есть деревня Орехово, но между датами пленения в двух документах значительное расхождение - более чем на 2 месяца.
Далее по особым отметкам ПК Арбузов значится прибывшим из шталага Днепропетровск 16106 (по всей видимости, его номер в том шталаге). Рентгенографирован и предупрежден о запрете сношений 28 октября 1942 г. Если предположить, что эти процедуры производились в IVB по окончании обязательного месячного карантина после прибытия из Днепропетровска, а по всему, дело обстояло, скорее всего, так, то выходит, что из Днепропетровска он отправился, предположительно, в сентябре. А когда и как попал из Орехова в Днепропетровск в период между между пленением в конце июля и октябрем, вопрос отдельный.
Следующие расхождения
В ПК местом рождения и проживания матери указана деревня Тузлово Макеевского р-на Сталинской обл. Для днепропетровского шталага подходит.
В донесении о потерях местом рождения и проживания отца указана д. Вослобово г. Скопин Рязанской обл. Больше подходит для места пленения Синявино. В принципе, это можно расхождением не считать. Мать живет в одном месте, отец в другом. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 11.51.21 | Сообщение # 40
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И что тебя смутило?
Ничего. Картина проясняется все больше, как я и первоначально думал. Демоданные и данные о месте и времени пленения пленных искажены. Дальнейший просмотр ПК для меня это лишь все более подтверждает. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 12.03.58 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кадр 34
290042602
Фамилия Мамиров Имя Умар Отчество Мамирович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Киргизская ССР, Фрунзенская обл., Каганович Лагерный номер 203434 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Запорожье Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Mamirow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Фамилия Мамиров Имя Умар Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Таджикская ССР, Ленинабадская обл., Уротиппа р-н Последнее место службы 183 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 11.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18001 Номер дела источника информации 878
Тут практически вообще все совпадает, если не считать того, что датой пропажи без вести в послевоенном списке указано 11.07.43. Это не странный случай, сводки до Киргизии могли очень долго идти и в сводках даты пропажи без вести нередко указывались весьма существенно позднее фактических. Будьте здоровы!
Фамилия Рыкунов Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Орджоникидзевский край, Буденновский р-н, д. Октябрь Лагерный номер Дата пленения Не позднее 17.09.1941 Лагерь Австрия, Баден Судьба попал в плен Последнее место службы 214 СП Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1510
Фамилия Рыкунов Имя Николай Отчество П. Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл., г. Большой Токмак, ул. Володарская, 293 Дата и место призыва Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-9526 Номер описи источника информации 6 Номер дела источника информации 1182
ПМЖ Орджоникидзевский край Стеновский р-н, с. Кр. Терец
По ПК1 отец прож. в том же крае с. Октябрь.
Подробности из документа
Прибыл 6 авг. 1945 г. на Ковельский СПП эшелоном 61048 из Кенигсберга, убыл в раб. б-н 11 19 сент. 1945 г.
Тут почти все сходится (отчество в ковельском списке просто П., нац-сть укр., в ПК русский, год рождения одинаково 1917). Вот только прибыл он из Кенигсберга, тогда как должен был прибыть с юга. По ПК1 находился в РК Трибшиц III c 15 сент. 44 г. - последняя по времени запись в карте. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 13.09.32 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Это два разных человека, совпадает только фамилия-имя.
Кто именно? Тут было несколько. Что именно у них в корне не совпадает? Тут речь вообще не идет о тождестве. Биоданные и сведения о пленении тут искажены изначально в ПК1. Речь идет о похожести. Представьте себе, в VIC засылается осведомитель из Днепропетровска. Под видом реально существовавшего лица. В действительности у него совсем другие биоданные. В точности он их не знает или умышленно исказил, чтобы предстать похожее. Отсюда расхождения в годах рождения до 10 лет при прочих совпадающих данных, неточное указание местожительства отца и т. п. Учтите. Немцы вообще никогда не практиковали подготовку агентов для разового использования. Раз к ним попал один раз на крючок, то это уже на всю жизнь. Агент попался нашим органам. Он под чужим именем. Лицо, за которое он себя выдает, немцы убили в шталаге. Предположим, что органы это выяснили. Сверяют место рождения. Не совпадает. Значит, не тот, другой. Оно умышленно было для таких ситуаций изменено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 13.28.04
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 13.19.56 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Упоминавшийся выше Жирнов прибыл на СПП Ковель эшелоном 51520 16 ноября 1945 г. из Герлица (это тот самый военный округ 4, где он находился в РК), 24 ноября того же года убыл оттуда в 84-й раб. б-н. Судя по краткости срока пребывания в Ковеле, претензий к нему не имели. С другой стороны, судя по тому, что в Ковель он прибыл лишь в ноябре, проверку ПФЛ он мог пройти еще в Германии, где к нему могли быть серьезные вопросы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 14.25.11 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вот именно. В этом и дело. В отличие от остальных, на которых я остановился, тут чисто, несовпадений, расхождений нет. А это как раз и неинтересно - банальный случай. В группе доносчиков должны были находиться и вполне добропорядочные пленные, чтобы она вызывала меньше подозрений в шталаге. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 14.56.47 | Сообщение # 48
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кадр 46
290042620
Фамилия Фалин Имя Григорий Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст 13.08.1900 Место рождения Рязанская обл., район Спас-Клепики, Зимницы Лагерный номер 282688 Дата пленения 10.04.1942 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Falin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Фамилия Фалин Имя Григорий Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения д. Зимницы Последнее место службы ПП Воинское звание рядовой Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 10.04.1942 Название источника информации РГВА Номер ящика 105
Судя по совпадению даты пленения, это один и тот же человек. А на основании отсутствия документов, связанных с обстоятельствами освобождения, можно предположить, что они находятся в архивах ФСБ. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 15.19.56 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кадр 50
290042626
Фамилия Касаткин Имя Анатолий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 08.08.1910 Место рождения Кировская обл., Алехово Лагерный номер 282685 Дата пленения 07.07.1942 Место пленения Бели Лагерь шталаг IV B Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Kassatkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1535
Фамилия Касаткин Имя Анатолий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1910 Дата и место призыва Вязовский РВК, Сталинградская обл., Вязовский р-н Последнее место службы 28 Арм. Воинское звание сержант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия __.__.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1434
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 15.24.12 | Сообщение # 50
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Итак, освобожденные из плена были, Пока остается вопрос о проценте освобожденных от общего числа. Если он малый, можно предполагать побег и т. п. Если большой, то это значит, что большинству удалось успешно дожить до освобождения. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 15.55.15 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () И что тебя смутило?
Ничего. Картина проясняется все больше, как я и первоначально думал. Демоданные и данные о месте и времени пленения пленных искажены. Дальнейший просмотр ПК для меня это лишь все более подтверждает.
Чего тут "проясняется"? Ну чего?! Что 1941 не год пленения, как ты, видимо, изначально подумал, а номер пленника в Днепропетровске. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.01.07 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Представьте себе, в VIC засылается осведомитель из Днепропетровска. Под видом реально существовавшего лица. В действительности у него совсем другие биоданные. В точности он их не знает или умышленно исказил, чтобы предстать похожее.
Любишь ты конспирологию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.05.48 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Один человек тут всю картину не портит. По большому счету тут речь идет, насколько представляю, о разгадывании т. наз. Мюльбергской загадки. Плохо представляю себе, что это такое, но смутно, сюжет, видимо, был в том, что в конце войны большая партия пленных со стороны Мюльберга отправилась, по-видимому, в южном направлении и бесследно исчезла. Баденский пакет имеет к этому более или менее прямое отношение. Пока выясняется, что некоторая часть присутствующих в Баденском пакете дожила до освобождения, была освобождена. Далее следует разобраться в том, какова была их доля, сравнительно большая или маленькая. Затем станет возможным переходить к более сложным вопросам "Мюльберга". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 16.06.45
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.11.54 | Сообщение # 54
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А на основании отсутствия документов, связанных с обстоятельствами освобождения, можно предположить, что они находятся в архивах ФСБ.
А перскарту видишь? Она НЕ в ФСБ, а перед глазами. И уж никаких документов, связанных с "обстоятельствами освобождения", никто в глаза не видел. Или у тебя есть такой "в рукаве"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.14.42 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Любишь ты конспирологию.
Конспирологией я переболел в начале 80-х. Мне здорово помог излечиться от нее по переписке Бродский. Ну и другие серьезные историки тоже. Я описал примитивный провокаторский трюк, который всегда и везде использовался бесчисленное множество раз. Таким именно способом внедряли агентов в Минское подполье. Конкретных реальных примеров я мог бы представить миллион. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.17.57 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По большому счету тут речь идет, насколько представляю, о разгадывании т. наз. Мюльбергской загадки. Плохо представляю себе, что это такое, но смутно, сюжет, видимо, был в том, что в конце войны большая партия пленных со стороны Мюльберга отправилась, по-видимому, в южном направлении и бесследно исчезла. Баденский пакет имеет к этому более или менее прямое отношение. Пока выясняется, что некоторая часть присутствующих в Баденском пакете дожила до освобождения, была освобождена. Далее следует разобраться в том, какова была их доля, сравнительно большая или маленькая. Затем станет возможным переходить к более сложным вопросам "Мюльберга".
Я изобрел термин "Мюльбергская загадка" применительно ИМЕННО к необъяснимости обрезки перскарт. Не более. И учти: то, что ты называешь "Баденский пакет" есть лишь произвольно набранное в данное донесение некоторое кол-во карт, причем многие к Австрии никак не относятся (Больхен, шталаг 302) и попали в донесение по "произволу" советских обработчиков. А уж цель поиска выживших из этого донесения вообще непонятна - ничего не дает к пониманию обрезки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.21.04 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Любишь ты конспирологию.
Конспирологией я переболел в начале 80-х.
Будем надеяться, что сейчас не рецидив. Но никому еще на картах не удалось обнаружить запись, что в/пл. такой-то абвером вычислен как заброшенный советский разведчик. По истории войны такие были, а вот попробуй найди в доках! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.22.53 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ничего не дает к пониманию обрезки.
Может, и не дает. Проверяется практикой. Сначала сделаю выборку выживших, потом сравню ее с выборкой тех, данные о выживании которых отсутствуют, далее сравню обе группы по распределению в них обрезок. Далее видно будет. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.34.29 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () ничего не дает к пониманию обрезки.
Может, и не дает. Проверяется практикой. Сначала сделаю выборку выживших, потом сравню ее с выборкой тех, данные о выживании которых отсутствуют, далее сравню обе группы по распределению в них обрезок. Далее видно будет.
А видел, что у некоторых карты из Stoss Aussig обрезаны, а у некоторых - нет? Полная нелогичность. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16.39.33 | Сообщение # 60
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Будем надеяться, что сейчас не рецидив.
Я совершенно не настаиваю на гипотезе о наличии секретных обозначений доносчиков на ПК. У абвера в шталагах было собственное секретное делопроизводство по ним, особой нужды метить карты не имелось. Но при перемещениях могли случаться нестыковки. Это огромная беда. В нашей разведке бывало такое. Выходит человек из немецкого тыла к нам с важнейшими донесениями, а его как немецкого шпиона кончают в два счета. На райберте ведется большущая дискуссия о паролях выхода для немецких разведчиков в таких ситуациях. Тонкостей было полно. Что-то подобное должно было существовать и в системе шталагов для провокаторов. В том, что такие были и кочевали из одних лагерей в другие, не приходится сомневаться. А какая у них была система паролей и пр. никто до сих пор вообще ничего не знает. Может быть, знали старики, тот же Бродский, но не распространялись о том. А новым поколениям узнать откуда? Приходится разбираться собственным умом. Будьте здоровы!
