|
Неясные вопросы по шталагу 342/Z Глыбокое
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 05.19.01 | Сообщение # 31 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| По номерам Семенова получается, таким образом, следующий вопрос.
Почему-то ему в двух местах записали по два номера, один под другим. Верхний, меньший, номер в обоих случаях зачеркнут. Как это могло произойти? Положим, один раз писарь записал почему-то неправильный номер. Зачеркнул его и пониже написал верный. Но когда это сделано дважды? Получается, что в обоих местах сначала было записано по неверному номеру, потом оба их зачеркнули и пониже написали правильные номера.
А откуда, по какой причине, при каких обстоятельствах мог взяться неправильный номер?
Видимо, по какой-то системе учета (по одному шталагу) зачеркнутый номер сам по себе был правильным, но почему-то его заменили. Иными словами, пленного перевели из одной системы учета в другую, с учета по одному шталагу на учет в другом.
Из представленных мной карт получается, что зачеркнутый номер больше всего подходит к 351 Валк. А насчет нового номера непонятно, куда он относился. Вряд ли к самому Глубокому, где значительно поздней фигурировали номера 12-й тысячи (а тут 17-я тысяча).
Покопавшись с ПК Молодечно, выяснил, что 17-я тысяча больше всего подходит по тому времени для Молодечно.
Тогда вопрос, по каким мотивам из двух номеров 351 Валк и 342 Молодечно предпочли выбрать последний?
Вероятней всего, дело обстояло так. В момент отправки Семенова из 352 имелся выбор между Валгой и Молодечно, а отправить должны были с первым же эшелоном, который придет. Поэтому дали два номера, один из которых (Валги) затем аннулировали (передали другому пленному?), поскольку первым пришел эшелон на Молодечно?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 07.53.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 06.49.04 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  )
Почему Анзин умер в Глубоком? А почему не в 319-А? Ведь если это ПК из Глубокого, то запись о переводе свидетельствует о том, что из Глубокого он выбыл живым.
Все не так. Пленен осенью 1941 г в Вязьме. Оттуда попал в 342. Даты поступления нет, но с большой вероятностью это произошло до конца 1941 г. Почему в 342? В смысле, откуда это видно?
В строке шталагов две колонки. В левой обычно писали шталаг, в правой - его филиал, цвайглагерь. Судя по присутствию записи Stalag 342 в левой колонке, СНАЧАЛА (после пленения в Вязьме) его зарегистрировали в 342, но регномера не присвоили. Почему? Потому что там он находился явно транзитно, пребывание его там более менее продолжительное время изначально не предусматривалось. Дальше в графе переводов на оборотке 319А. Туда он мог попасть только откуда-то, а именно откуда типично указывалось в колонке регистрирующих шталагов. Даты перевода в 319 не указано. Дальше в медицинском разделе запись о том, что он обессилел 21.3.43. Это могло произойти только в 319. 20.6.43 он умирает в Глубоком.
Тут нет ничего странного (за исключением наличия малозаметной надписи (If. ?) в левом верхнем углу и отсутствия регномера на лицевой стороне ПК) и загадочного. В апреле 1943 лазарет 319 был ликвидирован, а пациенты его были разбиты на 3 группы (туберкулезники, инвалиды и тяжелые терапевтические) численностью по примерно 100 чел. Одна группа отправилась в Варшаву (Беньяминов), другая оставлена на месте, где вымерла, третья в неизвестном направлении. По всей видимости, Семенов как раз и входил в ту самую третью группу, так как по хронологии совпадает.
Имеются воспоминания бывшего пленного 319 врача Акопова, в которых описано расформирование. Его мемуары я воспроизвел в ветке "Фантомные лазареты"на ПЦ ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.msg99332#msg99332 ).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 08.06.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 07.05.12 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) дата под местом для фото этого воина (штамп) - дата поступления в Глыбокое.
Ошибка. На ПК Глубокое номера могил не указывались. Указывались на картах Молодечно. На данной ПК слово "Глубокое" не написано нигде. А номер могилы 25 как раз подходит по времени заполнения соответствующего номера могилы в Молодечно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 08.53.11 | Сообщение # 34 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПК Писарев там же
шт. Молодечно регномер 6705
Пленен в Чернигове 26.10.41 больным
Умер в Глубоком 5.9.42
11.12.1941 был отправлен в рабочую команду, названия которой я не разобрал.
Сморгонь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 09.28.38 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Быват (ОБД не священное писание). И много чаще, чем хотелось бы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 09.58.15 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 11.07.39 | Сообщение # 36 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Быват (ОБД не священное писание). И много чаще, чем хотелось бы.
Только запись у него немецкая, что умер он в шталаге 319 А. Операторы указали то, что написали немцы.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 12.15.43 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) запись у него немецкая, что умер он в шталаге 319 А.
Так именно в том и все дело, что такой немецкой записи на ПК НЕТ. Под местом фото карандашом подписано по-немецки Глубокое. Я видел сотни таких карт умерших и захороненных в Глубоком. В огромном большинстве случаев притом правее дополнительно писалось, что в такой-то день умер в Глубоком. Исключительно редко такие дополнительные надписи не попадались. Это - одно из тех самых исключений, подтверждающих общее правило.
Я очень подробно разобрал, когда, в какой последовательности, при каких обстоятельствах заносились записи на карту. Никак иначе объяснить не выйдет.
Добавлю. А на месте фото фото нет, стоит крест.
Имеется ПК вышедшего из Глубокого живым врача Соколова. Фото наклеено. В графе перемещений (из 352) написано Глубокое. О чем это говорит? О том, что ему изначально давался шанс выжить, а также бежать. И фото в случае, если понадобилось бы ловить и идентифицировать беглеца, было совсем не лишним. Всем остальным такого шанса не предоставлялось, а потому не было смысла фотографировать.
На данной карте в графе перемещений указан 319. Значит, из Молодечно пленного перемещали туда, а не в Глубокое. Только так дело могло быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 12.26.28 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 12.28.55 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так именно в том и все дело, что такой немецкой записи на ПК НЕТ
Если Вы о Анзине речь ведете (или о ком? а то тут столько выложили и нет бы хоть фамилию где написали), то у него четко внизу лицевой стороны ПК запись о смерти в 319 А
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Четверг, 28 Ноября 2013, 12.30.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 12.30.05 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) или о ком?
На карте Анзина крест не стоит. На месте фото по-русски записана дата смерти, под местом фото написано по-немецки карандашом Глубокое. Внизу лицевой стороны кверх ногами написано по-немецки, что умер 20 июня 43 г. в 319А.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 12.44.28 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 12.34.40 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Нестор, Вы уже запутали всех. Семенов теперь откуда-то.
http://obd-memorial.ru/memoria....012.jpg
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Четверг, 28 Ноября 2013, 12.35.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 12.45.44 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Семенов теперь откуда-то.
Уже поправился.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 13.04.04 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На "автомате" ошиблись?
Наверно, дело происходило так. Происходила т. наз. плановая разгрузка, совершаемая регулярно каждую весну. Это значит, освободить лагеря от лишних ртов, чтоб приготовиться к приему новых пленных. В первую очередь, понятно, от инвалидов, тяжелобольных и обессиленных путем отправки их из обычных шталагов, рабочих команд и лазаретов в спецлазареты, где умирали (вернее, документировали смерть и захоронение) через считанные дни по прибытии. С этой т. зр. не имело принципиального значения, в какой именно спецлазарет отправлять. Глубокое вполне годилось. Поэтому его вписали "авансом" карандашом. Но судя по отсутствию креста на месте фото, что делалось, когда отправленные туда на самом деле прибывали и умирали там, в данном случае этого не произошло, пленный скончался раньше, чем до него дошла очередь на отправку или по какой-то другой причине оказался так и неотправленным, пока не умер.
Дальше надо было по предписаниям орднунга как-то закрывать этот вопрос. Не исключено, что Анзин на самом деле умер гораздо раньше, а дата и место его смерти записаны от балды.
Обратим внимание на то, что на карте не указан его регномер и название шталага, из которого его перевели в 319А. А по форме требовалось его зарегистрировать, выдать жетон, после смерти одну его половинку вложить ему в рот, другую приложить к ПК. Но если он умер незарегистрированным, без номера, без жетона, то ничего этого сделать было нельзя.
Похожий случай был еще с пленным Филипповым http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.1850;wap2
Теперь понятнее, почему на карте Анзина нет отметки об отправке сведений об его смерти в ВАСТ, а вместо нее на ее месте стоит надпись St. (?) - если я ее правильно разобрал. Т. е. это вроде бы тот случай, когда в ВАСТ посылать было нечего или сведения были очевидно неполные (не было регномера)? Т. е. проще (и безопаснее?) было совсем не информировать ВАСТ о случае смерти?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 13.16.37 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 15.54.33 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Теперь понятнее, почему на карте Анзина нет отметки об отправке сведений об его смерти в ВАСТ, а вместо нее на ее месте стоит надпись St. (?) - если я ее правильно разобрал. Т. е. это вроде бы тот случай, когда в ВАСТ посылать было нечего или сведения были очевидно неполные (не было регномера)? Т. е. проще (и безопаснее?) было совсем не информировать ВАСТ о случае смерти?
На всех приведенных картах НЕТ типовых отметок WASt в виде типового креста и отметки R.St.A.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 15.59.12 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Во. Именно, я всю дорогу клонил к этому. Но есть в левом верхнем углу едва заметная метка St. (или If.). В общем, что-то в таком роде.
Что это за форма обращения с пленными? По первому впечатлению, преступление вермахта. Но первое впечатление всегда обманчиво. Не может быть все так просто, не верится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 16.09.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 16.04.10 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не вижу в ПК WALK...
Регномер однозначно Валка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 17.09.20 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Важной структурой вермахта считалась военная разведка — абвер (Abwehr), которая на территории генерального округа «Белоруссия» была представлена специальной резидентурой, действовавшей в Минске с марта 1942 по июнь 1944года7. До середины 1942-го этот орган возглавлял подполковник Кребитц, позднее (до середины 1943г.) — майор Кесснер, которого сменил подполковник Ойлер. Главной задачей резидентуры являлась организация борьбы с разведкой Красной армии, парашютистами, радистами и подпольщиками в городах и других населённых пунктах. Для этого она имела три специальных представительства на местах (aussenstelle), располагавшихся при местных комендатурах в Глубоком, Молодечно и Вильнюсе и имевших в целом те же, что резидентура, задачи8.
7 По документам немецкой военной разведки эта резидентура проходила как Abwehrnebenstelle Minsk.
8 Чуев С.Г. Спецслужбы Третьего рейха: В 2 кн. СПб.; М., 2003. Кн.1. С. 36—39, 44.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.1175;wap2
Действовало также большое количество белорусских "охотничьих (истребительных) команд" - Jagdkommandos (иногда проходят по советским документам как "лжепартизанские отряды"), подчиненных немецким органам безопасности. Эти хорошо вооруженные и набранные из лучших бойцов подразделения численностью от десятка до ста - стапятидесяти человек выявляли агентуру партизанских отрядов, осуществляли разведку больших партизанских соединений, истребляли мелкие партизанские группы. Так, например, летом 1943 года разведсводка НКГБ СССР сообщила о "лжепартизанском отряде, составленном из жителей Ельска (Полесская область БССР), охотящемся на партизан". Значительную угрозу для партизан в Белостокской области представляла организованная Белорусским Комитетом полицейская и разведывательная сеть, и его "лжепартизанские отряды". "Боевое наставление по борьбе с партизанским движением на Востоке" от 11 ноября 1942 года следующим образом характеризовало команды "охотников": "Хорошим средством для уничтожения партизанских отрядов являются команды истребителей, которые в борьбе с ними употребляют их же методы, рассчитанные на применение военной хитрости. Команды истребителей могут проводить операции в гражданской одежде в качестве "контротрядов"… Команды комплектуются из особо боеспособных людей, сообразительных и волевых командиров. Использование местных отрядов в борьбе с партизанами, как непосредственно в войсках, так и в разведывательной службе и пропаганде вполне себя оправдывает. Знание местности, климата и языка страны делает возможным в боях с партизанами применять их же методы действий. Применение такого рода замаскированной военной хитрости вселяет в партизан чувство неуверенности в своей борьбе и, тем самым, ослабляет их боевое и моральное состояние. Команды истребителей организуются при всех охранных дивизиях и комплектуются из лучших и наиспособнейших людей. Принадлежность к команде истребителей является делом чести. При всех случаях: снаряжения, обмундирования, обучения и поощрения в первую очередь считаться с командами истребителей. Наряду с собственными командами следует комплектовать также команды истребителей из числа наиболее надежных местных жителей." Формировались ягдкоманды не только при охранных дивизиях вермахта, но и в составе многих полицейских частей и при отделах СД. Подобные хорошо обученные и вооруженные белорусские отряды под командованием немецких офицеров СД и полиции действовали также в Косово (Слонимщина), в Вилейке, Новогрудке, Воложине, Кривичах и других окружных и районных центрах и их окрестностях.
Большое количество белорусов служило и в подразделениях абвера и СД, как в составе боевых частей, так и в качестве отдельных агентов и на административных должностях. По сообщениям поступавшим в ЦШПД можно определить количество разведывательно-диверсионных школ СД и абвера на территории Белоруссии в несколько десятков. Так, Белорусским ШПД в Белоруссии за 1943 год было выявлено 17 школ гестапо, со сроком обучения до полугода и общей пропускной способностью в 2000 человек. Назывались школы и курсы в Минске, Гомеле, Бресте, Витебске, Могилеве, Горках, Петрикове, Бобруйске, Борисове, Слуцке, Вилейке, Мозыре, Барановичах, Белостоке, Орше, Полоцке, Кричеве и других городах. Часть из обучающихся направлялась в тыл Красной армии, остальные, в основном, местные жители, на борьбу с советскими партизанами. Подготовкой белорусов для борьбы с партизанским движением занимались также школы на территории Германии, так, например, упоминается группа "2б" - "Борьба с партизанами" Веймарской школы абвера, укомплектованная, в основном, белорусами и украинцами.
На съезде областных комиссаров, руководителей главных отделов и отделов генерального комиссариата в Минске 8-10 апреля 1943 года референт СД в Минске оберштурмбаннфюрер Штраух заметил: "Из немецких чиновников и СС здесь работают 150 немцев, в т.ч. радисты, телефонисты и административные чиновники. Из числа местных жителей работают 1100, много украинцев и латышей... Таким образом, соотношение 1:10, отчего работа не совсем проста."
...
Некоторые мемуаристы упоминают также о существованиии структур белорусской тайной полиции. Эта организация, возможно действовавшая в подчинении службы безопасности и СД, — одна из наиболее неизученных в истории белорусских вооруженных формирований. Ее создание и структура требует углубленного изучения.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.0;wap2
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 17.47.26 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) На всех приведенных картах НЕТ типовых отметок WASt в виде типового креста и отметки R.St.A.
Помнишь, я задавался вопросом о метке шпиона на ПК? Возможно, эти две незаметные буквочки в левом верхнем углу оно и есть. Предположим, кого-то завербовали в шталаге. Дальше нужно его вывести на партизан, в подполье или в наш тыл. Естественно, после какой-то спецподготовки сроком минимум в 3 месяца и с новой биографией, легендой. А монастырь Глубокое годится для такой подготовки идеально. Основная масса поступавших туда жила, судя по документам, максимум трое суток. А трое из сотни, положим, на самом деле учились там в школе абвера. Инвалиды для работы в тылу отлично годились. Призыв в армию им не грозил. И чтобы отличать таких от основной массы обреченных, на их карточках в левом верхнем углу ставили малозаметную метку? И совершенно логично на этих картах не было крестов и ссылок на отчетность ВАСТу. Потому что они и на самом деле не умирали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 17.48.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 17.53.30 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Любопытно, что спецрезидентура в Глубоком была учреждена одновременно с созданием там спецлазарета.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 18.02.50 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| А не 2b ли на самом деле та меточка? Хотя глубокская школа могла другую метку иметь, но в таком же формате. Почему не If или как-то еще в примерно таком же роде?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 18.19.23 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
На всех приведенных картах НЕТ типовых отметок WASt в виде типового креста и отметки R.St.A.
Помнишь, я задавался вопросом о метке шпиона на ПК? Возможно, эти две незаметные буквочки в левом верхнем углу оно и есть.
Не верится. Я таких непонятных "меточек" много могу привести - но без доказательств.
Цитата Nestor ( ) И совершенно логично на этих картах не было крестов и ссылок на отчетность ВАСТу. Потому что они и на самом деле не умирали.
Если следовать твоей версии. то НИКТО в Глубоком не умер. А это не так. Это старый вопрос - ВСЕ ЛИ шталаги (на оккупированной территории СССР) отчитывались в WASt в течение всего периода войны?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 21.09.15 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не верится. Я таких непонятных "меточек" много могу привести - но без доказательств.
Понятное дело. Я пока еще ничего положительного не утверждаю. Но в Белорутении было всего две ауссенштелле (и резидентуры) абвера - в Минске и Глубоком. В Минске на улице Островского, через дом от одного из лазаретов пленных. А Глубокое и сейчас легко весь пройти самым медленным шагом за 20 минут. БОльшая часть города была занята под гетто. А там находился гебитскомиссариат, штаб дивизии охранных войск и мн. др. Известно, что в городе готовили лазутчиков провокаторов для работы в партизанских отрядах, подполье, а также в тылу (специализация по Ленинграду). И что? И где? И как? Ровным счетом ничегошеньки определенного об этой школе до сих пор неизвестно. А лучше монастыря для ее размещения в городе ничего не было. Более того, нет вообще никаких данных о том, что находилось внутри монастыря до марта 1942 г., когда туда поступили проштрафившиеся полицаи (которые там, по свидетельству Алексеева, содержались с оружием). Да и о дальнейшей оккупационной истории монастыря известно совсем ненамного больше. Поскольку он представлял собой, в сущности тюрьму камерного типа, там можно было содержать любые контингенты таким образом, чтобы они совсем не видели друг друга, нигде никогда никак не встречались.
Постольку версия нахождения там школы провокаторов небесперспективна для разработки.
Цитата
Если следовать твоей версии. то НИКТО в Глубоком не умер. А это не так.
Конечно, не так. Я совершенно не сомневаюсь в том, что оттуда живыми выходили считанные единицы. С одной стороны. С другой стороны, это явное нарушение орднунга, которое явно допускалось сверху по каким-то серьезным рациональным соображениям, а вовсе не из разгильдяйства.
Отсюда возникают дальше два вопроса.
Первый. Какая цель установления такого порядка?
Второй. Которая из немецких структур тут фактически рулила, выступала инициатором, организатором, руководителем: охранные войска вермахта, СС, абвер?Цитата
ВСЕ ЛИ шталаги (на оккупированной территории СССР) отчитывались в WASt в течение всего периода войны?
Во всяком случае, берлинское начальство явно хотело получать от шталагов такие данные. Если "кто-то кое где у нас порой" не представляли, то для этого были веские объективные причины. Здесь же на это совсем непохоже. Неподача данных происходила явно с ведения и по криказам начальства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Ноября 2013, 21.20.27 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 21.32.02 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата
ВСЕ ЛИ шталаги (на оккупированной территории СССР) отчитывались в WASt в течение всего периода войны?
Во всяком случае, берлинское начальство явно хотело получать от шталагов такие данные.
Не скажи. Скажем, шталаг 385 Чистяково (говорю о тех, представительность перскарт которых достаточно приемлемая).
Но НЕт свидетельств, что оный отчитывался в WASt. И т.д.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Ноября 2013, 23.31.12 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Дык. Это, пожалуй, едва ли не самый яркий случай проблем с отчетностью по смертности по множеству объективных причин. Много народу, движение большое, смертность тоже большая, побеги и пр. В ВАСТе должны были это понимать и относились к этому соответственно, вникая в положение. А в Глубоком четко: каждый месяц поступало по 500 чел, ровно на вместимость могилы, которая выкапывалась заранее. Чтобы в такой обстановке проманкировать отчетность, требовался только специальный на это приказ, потому что отчитаться легче было, чем не отчитываться. Работы максимум на один рабочий день и живи спокойно, не волнуйся насчет того, что кто-то тебя за отчетность взгреет. Разве не так? По мне, более, чем очевидно. А главное, все прекрасно понимали, что такое Глубокое и что там на самом деле происходит. Т. е. умерщвление пленных, в отличие от массы обычных шталагов и их лазаретов, осуществлялось там не "естественным" (из-за холода, отсутствия жилищ, плохого питания, лечения и т. п.), а заранее запланированным образом. Т. е. все знали, что за месяц все прибывшие 500 точно умрут. Как их там конкретно убивали, вопрос технический, но для нацистов в том не было никакой загвоздки.
Вот в чем тут суть. Система концлагеря, а не шталага. Нужна ей была отчетность для ВАСТа? Не нужна. Под таким углом зрения надо рассматривать здесь тему отчетности по смертности.
Кгф лагеря в концлагерях отчетности в ВАСТ вроде бы не отправляли? С одной стороны. С другой стороны. Отправление из шталага в концлагерь оформлялось как передача СД за какие-то проступки (политические, расовые...). А за пленными инвалидами и обессиленными заведомо не было и не могло быть никакой вины. Формально тут передачи СД не было. А фактически что именно было? Вопрос в этом: что там дальше конкретнее в бюрократическом и юридическом аспектах?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2013, 00.00.36 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 29 Ноября 2013, 00.02.37 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот в чем тут суть. Система концлагеря, а не шталага. Нужна ей была отчетность для ВАСТа? Не нужна. Под таким углом зрения надо рассматривать здесь тему отчетности по смертности.
Я не верю в такую концепцию. Надо сравнивать с отчетностью (или её отсутствием) других шталагов на оккупированных территориях СССР.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 29 Ноября 2013, 00.42.02 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| А у меня еще четкого представления нет. Это эскиз предварительный. Логически все четко. А насчет фактуры я с тобой вполне согласен. Загвоздка в расстыковках абвера, СД, войск охраны тыла. У каждой службы свой достаточно понятный шаблон. А тут прямо одно с другим не склеивается. Чего-то не хватает, а чего именно, непонятно.
Т. е. по идее, в Глубоком должна была действовать зондеркоманда. Не действовала. По идее, должна была быть передача СД. Ее не было тоже. И т. д.
Больше всего подходит под медицинское управление СС, но что оно конкретно тут делало, как конкретно состыковывалось с Вольтке, совсем непонятно. Какое-то между ними должно было быть промежуточное звено, передаточное колесико. Какое?
Второй вопрос о способе убийства. ГЧК в Глубоком его не расследовало. Самое "простое", конечно, расстрелы. Но фактически они вообще не доказаны, да и без них можно было обойтись в применении к данной категории пленных. Чтобы убить, их достаточно было просто не кормить в течение нескольких дней. Максимум месяц, не более.
А тут была явная система умерщвления (лазаретов типа Глубокого было несомненно более десяти), какая именно, точно конкретно нигде не установлено. Общие планомерность и систематичность только очевидны.
Так что отсутствие отчетности для ВАСТ здесь явно не случайность. Изначально задумывалось.
Третий вопрос в том, что медицинское управление СС было совсем не дебильной организацией, как это представляется на первый взгляд. Очень успешно разрабатывало на пленных противогангренные сыворотки, средства обезболивания и мн. др. т. п. Самыми бесчеловечными методами, но получая позитивные результаты. В частности, например, смогло выявить вирусную природу гепатита. В каких-то такого рода целях могли использоваться и инвалиды спецлазаретов.
Четвертый вопрос самый сложный. При всем вышесказанном в ОБЫЧНЫХ лазаретах инвалиды и тяжелобольные (или косившие под них как якобы тифозники, туберкулезники) ВЫЖИВАЛИ (см., например, показания Шейнмана на Нюрнбергском процессе), потому что в обычных условиях шталагов им грозила скорая неминуемая смерть. Тут видится явное логическое противоречие. С одной стороны система уничтожения инвалидов, с другой система более гуманного отношения к ним по сравнению со "здоровыми" (на убивающих работах пленные умышленно совершали членовредительство и благодаря этому, после перемещения их в разряд инвалидов, выживали; хотя это фактура 1944 г.). Впрочем, к 1944 г. спецлазареты вроде бы прекратили существовать. Пока я это слабо понимаю.
Тут надо разбираться.
Короче, для изучения этой системы надо заниматься источниковедением, арифметикой и прочей фактурой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Ноября 2013, 08.03.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Ноября 2013, 08.08.43 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Вообще-то по этим картам не очевидно, что пленные умерли в Холме. Рассмотрим внимательнее. СНАЧАЛА повсюду ставятся штампики 319. Потом также повсюду красным карандашом дописывается Глубокое и 342. Потом ручкой дописывается дата смерти (внизу вверх ногами) и на месте фото простым карандашом записывается Глубокое.
Делаю вывод: предполагалось, что пленные, которых намечалось отправить в 319, там и умрут. Но они умерли на самом деле в Глубоком, где, видимо, они находились до планировавшейся отправки в 319. Альтернативно на тот момент, когда начинали заполняться карты, в Глубоком они еще не находились (были, по-моему, вероятнее всего, в 342 Молодечно), но в конечном итоге оказались в Глубоком, где и умерли.
Обратите внимание здесь:
http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http
В графе лагпункта в правом верхнем углу первоначальная запись ручкой Stlg 319-A ЗАЧЕРКНУТА красным карандашом и рядом с ней правее тоже красным карандашом дописано Глубокое.
Особенно убедительно это показывает карта http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http
На ней шт. 319 повсюду зачернут, рядом повсюду дописано Глубокое, а запись даты смерти 14.4.1943 г. сделана дважды: ручкой вверх ногами внизу карты и вертикально простым карандашом в левой стороне карты.
Зачем понадобилось дату смерти писать дважды? Кем, когда, где и зачем делались первая запись даты смерти и вторая?
Какая из записей даты смерти была сделана первой и какая второй?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Ноября 2013, 08.35.13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 30 Ноября 2013, 13.12.14 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Nestor () Особенно убедительно это показывает карта http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http Нестор! А Вы, случайно, не разобрали, что написано слева (по вертикали) - это как-то относится к обстоятельствам смерти воина?...
Написано ТО ЖЕ САМОЕ, что и внизу карты.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Ноября 2013, 15.10.57 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Написано
Именно НАПИСАНО. Внизу написано ПРИ штампике шт. 319, а слева вертикально - просто дата смерти и все - без указания места. Но тем же простым карандашом и тем же почерком, что и запись слева без места, повсюду дописано Глубокое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Ноября 2013, 15.24.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 30 Ноября 2013, 15.17.18 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если записи, о которых Вы говорите, делал шталаг 342, то он не мог предугадать точную дату смерти и именно в том лагере, куда планировалось отправить пленного...
А ведь основное содержание ПК написано одной рукой и чернилами...
Предположим, что пленного собирались отправить в 319, но по какой-то причине вместо того отправили в 342/z. Карту заполнили под 319, не указав только дату смерти. Пленный прибыл в Глубокое, умер там. Тогда сначала от руки вписали внизу вверх ногами дату его смерти. Мол, так сойдет, какая разница. А когда сдавали или предъявляли на проверку пакет карт, заполненных таким образом, получили нагоняй и распоряжение исправить первоначально предполагавшееся место смерти на фактическое, что и было исполнено. Возможно также, что проверки и нагоняев не было, додумались исправить по собственной инициативе.
Так все логически сходится, противоречия и вопросы снимаются.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 30 Ноября 2013, 15.22.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 30 Ноября 2013, 16.02.31 | Сообщение # 60 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Не фантазируйте.Все пленные показанные Аркадием умерли в 319 лагере, отделении А .Вверху справа пишется первичный лагерь регистрации.Карточки пришли с пленными в 319 лагерь с незаполненными графами,после смерти пленных писарь нового лагеря 319 и начал заполнять графы для отправки карточки в ВАСТ,но ошибся с первичным лагерем,поэтому и зачеркнул справа вверху свою ошибку.
Первичный лагерь регистрации шталаг 342 отделение в Глубоком,умерли пленные после перевода в лагере 319 ,отделении А.
Stalag 319 Chełm
319 A - ul. Rampa Brzeska/Okszowska,
319 B - ul. Wojsławicka/Partyzantów/Lwowska/Borek-Patelnia,
319 C - ul. Rampa Brzeska
http://www.sgvavia.ru/forum/78-785-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
