Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 19

Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 23.15.35 | Сообщение # 541

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета.

Так он всегда внешний. Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 00.44.53 | Сообщение # 542

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?
То же самое с лазаретами в системе шталагов.

Все правильно.
Шталаг всегда включал в себя лазарет. И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Цитата Viktor7 (

)

То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава.

Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03.18.18 | Сообщение # 543

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?

Цитата Viktor7 (

)

свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было?

Виктор,

похоже, Вы не в курсе, что такое лазарет. Лазареты (мед. учреждения) существовали не только для военнопленных, но и для немецких военнослужащих (потрясающее откровение!), только без забора и охраны. А вот регистрационный штат, врачи и санитары, снабжение, шофёры/повозочные, кухня, похоронная команда, отчётность перед вторым рефератом ВАСта, особый утверждённый набор документации - всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03.22.04 | Сообщение # 544

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?

Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 04.57.18 | Сообщение # 545

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.

Согласен. Это самый просто вариант
Но поколь мы владеем великим и могучим появляется 333 трактовки одного простого понятия немецкого.
Сути не поменяет, зато сколько разных русских слов под это простое немецкое понятие напишем.
А Виктор ведь прав. Бывают эпидемии, а бываю просто инфекции. Под каждую проблему врачи и создают те самые по немецки называемые лазареты выполняющие определенные задачи в каждом конкретном случае.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 05.17.00 | Сообщение # 546

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Это точно. Но за спиной полкового врача всегда стоят дивизионные госпиталя и армейские.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 08.54.22 | Сообщение # 547

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

Опять подтасовываете и "я у мамы дурочкой" прикидываетесь...

Вы же не знаете, чем мне пришлось заниматься и документы скольких немецких лазаретов хранилось в моём архиве, а мелете чушь...

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.00.34 | Сообщение # 548

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Боюсь спросить

Потому и боялся, ибо знал, что опять чушь нести будете...

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.17.13 | Сообщение # 549

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта.

Цитата AgniWater71 (

)

всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

А вот эта подтасовка кроме попытки уйти от вопроса кого-то где-то интересовала?

Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.22.06 | Сообщение # 550

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.

Зачем приравнивать??? Достаточно ответить на вопрос:

Цитата Viktor7 (

)

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12.49.45 | Сообщение # 551

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Если использовать ваш пример "полк-санчасть", то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет. Он все равно останется полком, но с ограниченной функцией...

Поэтому повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет. И лазарет отвечает перед шталагом за его судьбу донесениями о том, куда он делся из лазарета.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12.56.35 | Сообщение # 552

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

Очевидно по какой-то причине Л.-Л. Штаумюле обозначали лагерем:
"...wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)"

https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9189.pdf

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13.07.25 | Сообщение # 553

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет.

В данном случае пленные с диагнозом ТБК из всего военного округа и из всех шталагов направлялись в Штаумюле. Пленные оставались в лагере содержания военнопленных, т.е. в шталаге и направление пленного в Л.-Л. ничего в этом не меняло. Регистратура же этого L.-L. оформляла всю документацию на умерших пленных, отправляла её для учёта в ВАСт и посылала лишь информацию об этом в соответствующий шталаг.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13.43.42 | Сообщение # 554

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет.

Станет. Если будет супермассовое отравление и в госпитале тупо не хватит коек для всех в инфекционном отделении. Достаточно будет 25 процентов от личного состава. Гарнизон закроется на карантин и будет развернут мобильный инфекционный госпиталь на территории гарнизона подальше от жилой зоны, где найдут место для палаток и в них будут изолировать тех поносников а полк признают временно не боеготовым приказам по армии.
Но таких случаев за мою службу не припомню. Контроль продуктов и приготовления пищи осуществлялся круглосуточно и ныне поди осуществляется строго.
Врачи и командиры не просто должны были понюхать пишу, а самостоятельно попробовать приготовленные блюда за определенное время до приема пищи личным составом и если врач с командирами не умрут, значит и личный состав останется живым и здоровым.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514724&p=2

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 14.24.01 | Сообщение # 555

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили

Но и в резервных лазаретах для солдат Вермахта, военнопленные тоже не лежали в обших палатах с солдатами Вермахта.

Когда темы начинали, Тамара на этот вопрос отвечала, используя воспоминания немцев.
На территориях клиник привлекаемых под резервные лазареты строились пара отдельных бараком для военнопленных исключающих контакты военнослужащих Вермахта с военнопленными.

Qui quaerit, reperit

Валентин

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 15.12.55 | Сообщение # 556

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

"Staumühle" - это структурное подразделение St VI K :

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300427517&p=2

"Тешен" - структурное подразделение St VIII B :

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 16.53.16 | Сообщение # 557

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

И на форуме нашем захоронение внешнего лазарета шталага 307 идентифицировано впервые.

Это не идентификация, а гипотеза. Хотя и очень логичная, очень. Но пока неподтверждённая.

А по поводу термина Lager-Lazarett завтра выложу кой-какие аргументы. Из ОБД и не только...

Цитата Саня (

)

Лагерь-лазарет это внешний лазарет любого шталага.

Саня, Ваше право называть внешний лазарет лагерем-лазаретом. И Вы не одиноки. Вот только это не имеет отношения к немецкому термину Lager-Lazarett, который мы видим в документах. Так в тогдашних немецких документах именовали лагерный лазарет - хоть внешний, хоть внутренний. Lager-Lazarett - это то же самое, что Lagerlzarett и переводится как "лагерный лазарет".

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.01.38 | Сообщение # 558

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)

Seuchen - это инфекционный?

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.05.28 | Сообщение # 559

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
мы делом отвечаем.
Логика по 307 лагерю у нас есть, а у других даже логики нет, одни сопли и визги предьявить доказательства. А что их предьявлять, это целое кладбище сохранившееся от внешнего инфекционного лазарета шталага 307 в Воскшенице

Пусть теперь чумовые что-то мне докажут, или опровергнут.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.11.24 | Сообщение # 560

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Seuchen - это инфекционный?

В немецком Seuchen - эпидемия (прил. эпидемический), a Infekt - инфекция (инфекционный).

Как это называется в русском вам как врачу вроде виднее.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.15.37 | Сообщение # 561

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Саня,

Lager-Lazarett шталага VI A Hemer был внутренним, и это известный факт.
Подробно о структуре этого шталага (например):
https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Пример от Валентина замечателен вдвойне.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
На обороте перскарты записан Lager-Lazarett, а на лицевой в штампе указан ревир. Оба варианта адекватны, поскольку Лаглазарет шталага VI A Хемер имел выделенное туберкулёзное отделение на территории шталага. Сам Lager-Lazarett тоже был в шталаге (несколько его отделений занимали блоки 5, 6, 7 и 8, плюс отдельно туберкулёзный ревир).
Всех умерших хоронили независимо от того, умер пленный в шталаге в Лаглазарете, в тубревире или вне этих медучреждений.

Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.19.33 | Сообщение # 562

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению.
Наверное, подтвердить могла бы эксгумация... Жаль, что невозможно

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.26.45 | Сообщение # 563

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Подробно о структуре этого шталага (например):

Допрыгались... уже две строчки из "википедии" стали служить сногсшибательными аргументами!

Вот здесь можно даже по-русски прочесть: http://www.stalag-via.de/infodt.htm

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.31.16 | Сообщение # 564

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению

Документов с адресом нет, это факт. Но наш форум решил вопрос чисто логически.
С нашим опытом, это сто процентное попадание.
Кто хочет оспорить, удачи!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.31.35 | Сообщение # 565

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Третий блок был назван корпусом ремесленников, потому что в нем находились столярная , портная , сапожная мастерская и жилища военнопленных из соседней Германии, которые там работали. Блок 4 был разделен на жилые помещения для советских и итальянцев. В блоке 5 находились комнаты смерти умерших военнопленных, оттуда переведенных на кладбища. В других помещениях были устроены операционные, в которых советские хирурги ухаживали за заключенными, а также оперировали их. С другой стороны от плацу Бундесвера, который позднее был построен, находился Блок 6 с лазаретом и помещениями для французов, поляков и бельгийцев. В блоке № 7 на северо-востоке лагеря находился лазарет для советских заключенных, за которыми ухаживали немецкие и российские врачи. Отделение внутренней медицины было переведено в блок 8, где также находилась тюрьма. Центральная лагерная кухня, где заключенные собирали еду, находилась на более позднем плацу. Для строгого режима к югу от блоков были устроены 32 одиночные камеры. Здание было отделено от соседних больничных палат для итальянцев, французов, бельгийцев и поляков и стоматологической палаты колючей проволокой. На юго-западе лагеря перед лагерем располагались бараки, в которые принимали новых заключенных и, в зависимости от состояния их здоровья, переводили в другие отделения после дезинфекции. В туберкулезном лагере на юго-востоке было шесть бараков для тяжелобольных. Лагерь был строго отделен от остальной территории, и в него входил только иностранный персонал из-за риска заражения. На северо-востоке лагеря были дополнительные бараки для военнопленных, которые были размещены на работе . - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Есть и в других источниках, более авторитетных, то же самое, но они мне сейчас недоступны, смартфон перестал открывать пдф
Схему шталага Томик в теме выкладывала

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.34.31 | Сообщение # 566

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Саня, Lager-Lazarett шталага VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит

Нет у меня сейчас возможности и времени привести другие ссылки. Но эта информация правдива.

Ссылка, которую дал Виктор, мне знакома, но там маловато информации именно по лазарету

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=2

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.37.26 | Сообщение # 567

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, Lager-Lazarett в шталаге VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит

Нет.
Любой лагерь-лазарет внешний.Он хоть и лагерный,но внешний и с отдельным кладбищем.Зазубрите это один раз и перестанете попадать в просак.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.40.33 | Сообщение # 568

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Саня,
он же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
лицевая

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.46.19 | Сообщение # 569

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

В немецком Seuchen - эпидемия (прил. эпидемический)

Спасибо! Перевод Seuchen - эпидемия я сделал ранее, но хотел убедиться что он правильный.

У меня в таблице Шталага 352 на 30.09.1941 перечислены 4 лазарета
Waldlager
Rollbahn
Seuch. Laz
Woroschilow-Str.

Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.