Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
NestorДата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.05.06 | Сообщение # 991
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Семафор ставился до всяких переводов в другие лагеря

Пожалуй, не совсем так. Есть две формы их представления. Первая в правом верхнем углу титульного листа. Это, возможно, тот случай. Вторая - в разделе команд в продолжение записи команды. Если это знаки пригодности, то во втором случае они проставлялись уже по месту работы, на которую определяли пленных. В первом случае место (РК) должно было быть еще не определено.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 21.10.59
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.18.35 | Сообщение # 992
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
производство ФАУ курировали не Люфты и таких спецов надо искать в отправленных в концлагеря.

Ну раз ..., режем огурец

Концлагеря, и растиражированный Пенемюнде, и пусковые установки - это лишь верхушка айсберга, финальная стадия по сборке и запуску.
Сейчас не готова дать ссылки, но встречала упоминания, что детали изготавливали не менее 80 промышленных фирм. Рассредоточенное производство. Обширное, но при этом засекреченное. Как можно отрицать какие-то версии, не предлагая взамен фактов?
Про Пенемюнде и запуски тиражируются зрелищные и проникновенные фильмы. А про производство деталей - молчок. Слишком многие были замешаны...
В русскоязычных источниках ничего достоверного про производство пока найти не могу; надо подступаться к иностранным, но как - пока не знаю, "созреваю"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Октября 2020, 00.23.22
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.23.12 | Сообщение # 993
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
аметьте, не я сейчас начала этот разговор!

Нас этот вопрос интересовал и ранее. Вот начало, притом у Девятаева один круг от сфетофора и он не попадал на пусковые. Попал, но по другому варианту...

http://www.sgvavia.ru/forum/209-3992-676062-16-1518885152
Вообще представленный ксерокс карты Девятаева очень странен. Что круг, что штамп ВАСт обесцвечены специально и непонятно кем и с какой целью.



С какой целью обесцвечен круг от светофора, не подскажете?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.49.13 | Сообщение # 994
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Предварительные выводы на сегодня такие:

С июля 1943 г. постановка "семафора" (в оригиналы ПК-1 Люфта 2) стала регулярной, без исключений. Июнь 1943 г. видится как "пограничный" месяц. Исключение по срокам только одно:
15381 (XID) О [bgcolor=orange]Ш?[/bgcolor] [bgcolor=yellow] П[/bgcolor] Юдин Петр Ал XIB 5.2.43[bgcolor=purple]/[/bgcolor][bgcolor=yellow]8.4.43[/bgcolor] XIC РК 3457 Брауншвейг [bgcolor=#EF84B5]ш[/bgcolor] https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1 умер http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-643567-16-1500641503 трактовка перемещений не однозначна

У всех пленных, убывших из Литцманнштадта после июня 1943 г., в оригинале ПК-1 стоит "семафор" (есть он и у не-выбывшего, по крайней мере до 22.5.44, № 16 инвалида К. Белоусова). Последние сроки постановки "семафора" совпадают с последними убытиями пленных в 1945 г. (см. № 4132).

На данный момент видим 6 исключений. Это оригиналы ПК-1, где нет "семафоров", хотя пленные убыли после июня 1943 г.
Это №№:
393
617
647
3142
2476
2552

Эти пленные убыли в такие пункты, которые явно подведомственны Люфтваффе.

Проверка картами таких версий, как связь "семафора" и прививок, профессий, побегов, "политических характеристик" (по резюме допросов) и т. п. - такая проверка не выявила подобных корреляций. Всё - мимо
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Октября 2020, 00.24.53
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.53.25 | Сообщение # 995
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В русскоязычных источниках ничего достоверного про производство пока найти не могу.; надо подступаться к иностранным, но как - пока не знаю, "созреваю"

Достаточно информации и на русском языке.

Kgf. Lager Dora-Mittelbau (KZ Dora)
http://www.sgvavia.ru/forum/147-401-1
Есть у нас ещё темы про такие производства, но мы более ищем захоронения, чем свидетельства былой военной мысли Рейха, которая не спасла от наказания.
Тема светофорам нам вообще как поможет в поиска захоронений?
Смысл темы в чем вообще конечный?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.56.34 | Сообщение # 996
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
С какой целью обесцвечен круг от светофора, не подскажете?




Взято отсюда. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804723-16-1601051111
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 21.57.28 | Сообщение # 997
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
не подскажете

нет

Для того, кто посмотрел массив карт, выложенных в списке по теме, этот круг - однозначно красный. Секрет Полишинеля...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.00.24 | Сообщение # 998
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Для того, кто посмотрел массив карт, выложенных в списке по теме, этот круг - однозначно красный

Безусловно.
Можно копнуть ещё раз историю Девятаева и именно момент его попадания на пусковые под чужой фамилией.
Где-то у нас есть и тема по Пенемюнде, или по Узедом.... А в ней должны и карты пленных быть...
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.06.39 | Сообщение # 999
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Можно копнуть ещё раз историю Девятаева и именно момент его попадания на пусковые под чужой фамилией.
Где-то у нас есть и тема по Пенемюнде...

Честно? Меня это совершенно не интересует. В смысле, почитала для информации, конечно, усвоила.
А вот многочисленные заводы, где клепали детальки к V-1 - это да, соблазнительный кусок... Вот только пока "видит око, да зуб неймёт".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.31.15
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.12.21 | Сообщение # 1000
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот многочисленные заводы, где клепали детальки к V-1 - это да, соблазнительный кусок... Вот только пока "видит око, да зуб неймёт".

Один фотограф сделал кучу фотографий как клепали детальки

Смысл интереса в чем?

https://iconicphotos.wordpress.com/tag/walter-frentz/
















Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.12.47 | Сообщение # 1001
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
С какой целью обесцвечен круг от светофора, не подскажете?

Шибко умный. Годится только для копай-таскай.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.13.20 | Сообщение # 1002
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тема светофорам нам вообще как поможет в поиска захоронений?
Смысл темы в чем вообще конечный?

Придут родственники и спросят: что за круги (штампы) в карте прадеда? Был ли он рьяным коммунистом али кем наоборот? (как на других форумах намекнули...). Знать люди хотят - не чтобы похвалить или осудить предка, а чтобы его почувствовать. ИМХО, это не менее важно, чем чтить захоронения.
Пусть однозначного ответа не будет. Но определённость уже точно есть: и по "секретному штампу", и здесь.

Саня, пусть у меня нет поискового опыта, но я получаюсь как некий "человек со стороны", вдруг недавно узревший и открывший этот форум. И я вижу, что он давно перерос любые рамки. Разве это плохо? Главное - добрые намерения, ИМХО. Здесь все разные, но никого не упрекнуть в равнодушии, а это самое главное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.24.39
 
NestorДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.14.28 | Сообщение # 1003
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Один фотограф сделал кучу фотографий как клепали детальки

Это хефтлинги, а не пленные. Другой сюжет.
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.14.34 | Сообщение # 1004
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
как клепали детальки

Цитата AgniWater71 ()
где клепали детальки к V-1

Мечтаю о списке из 80-ти заводов. Мечтать не вредно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.16.17
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.21.59 | Сообщение # 1005
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Достаточно информации и на русском языке.

По сборке и запускам - да, есть. Плюс история разработки. А между ними - пробел. Откуда дровишки (детали)? - даже вопроса такого не слышно и не видно.
Узнать не ради злорадства или а-я-яй! А чтобы постепенно воссоздавать, по крупицам, историю Войны. Во всех её аспектах. Победы и мужества - главной правды - этим не отнять.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.27.32
 
doc_byДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.25.13 | Сообщение # 1006
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Саня, AgniWater71,

Это разные ПК 1? Сравните.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.28.32 | Сообщение # 1007
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
разные ПК 1

Имхо, одна - без вариантов.
А в чём сомнения?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.29.19
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.29.30 | Сообщение # 1008
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это хефтлинги, а не пленные. Другой сюжет.

А пленные из Лицмандштадта использоваться могли только на пусковых устройствах, как и в других зенитных частях. Чтобы коепать детальки, надо ухитрится попасть в хефтлинги.

А считать их после этого пленными, или узниками концлагерей, это второй вопрос.

Так для чего на картах семафор и очень частая отправка в гестапо?
Куратором военных производств какое ведомство было?
Даже ленивый знает, что В СССР секретные военные производства курировал Берия и его ведомство. А в Рейхе кто курировал?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.30.05 | Сообщение # 1009
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Имхо, одна


И отличий нет?
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.35.26 | Сообщение # 1010
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И отличий нет?

Есть, как на любых копиях с одного оригинала. На то они и копии. Мы здесь видим скопированные изображения. Они отличаются, без сомнения. Но безусловно сняты с одного оригинала. Или, как вариант, с других копий. Но источник у них всех всё равно один.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.43.02 | Сообщение # 1011
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Это разные ПК 1? Сравните.

Может и одно, непонятен смысл ретуши просто.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.44.31 | Сообщение # 1012
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Куратором военных производств какое ведомство было?

Смотря когда. Система менялась.
Когда я говорю про Шпеера в 1943 году, кое-кто меня регулярно критикует. А там вполне известная история борьбы и конфликта интересов, история компромиссов. И в итоге в 1943 г. все под крышей Министерства вооружения и военного производства. В результате солидный подъём производства к 1944 г. Но и это не спасло (отдельный разговор).
Если я и цитировала ранее на эту тему мемуары Шпеера, а не официальные документы рейха, то только для удобства восприятия. Эти мемуары - "из первых рук" - не такой уж плохой источник, вполне достоверный. Но некоторые вопросы там не освещены. Про пленных - мизер.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.48.09 | Сообщение # 1013
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А пленные из Лицмандштадта использоваться могли только на пусковых устройствах, как и в других зенитных частях. Чтобы коепать детальки, надо ухитрится попасть в хефтлинги.

Так категорично? А я по наивности думала, что категоричность - прерогатива Nestor-a.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 22.48.34
 
doc_byДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.48.23 | Сообщение # 1014
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Саня,

то что ты называешь ретушью на самом деле черно-белый ксерокс. Но речь о другом.

 
AgniWater71Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.51.48 | Сообщение # 1015
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но речь об этом

Я не Саня, но не смолчу.
Дело даже не в некоем "отверстии".
doc_by,
Ваши сомнения теперь понятны. Там "О" разные. Не знаю, что и подумать. Всё остальное сходится, вплоть до линий на отпечатке пальца.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.51.54 | Сообщение # 1016
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Шибко умный. Годится только для копай-таскай.

Стало быть красным кругом отмечали ни к чему не годных?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 22.59.48 | Сообщение # 1017
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Придут родственники и спросят: что за круги (штампы) в карте прадеда?

И что ответим?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 16 Октября 2020, 23.02.25 | Сообщение # 1018
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я не Саня, но не смолчу.
Дело даже не в некоем "отверстии".
doc_by,
Ваши сомнения теперь понятны. Там "О" разные. Не знаю, что и подумать. Всё остальное сходится, вплоть до линий на отпечатке пальца.


Цветная ПК1 очевидно является оригиналом (либо цветной копией). Другая ПК1 - ее черно-белая копия, на которую нанесена красная овальная метка (не стану оттенки цвета подбирать). Но почему на копии нет первичного овала с оригинала?
 
СаняДата: Пятница, 16 Октября 2020, 23.10.24 | Сообщение # 1019
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эти мемуары - "из первых рук"

Мемуары хороши, но их пишут те, кто исполнял приказы. Самих мемуаристов оцениваем по их исполнительности.
Кто его сожрал и кто кого жрал по версии мемуариста, не интересно, ибо это всегда только обида на систему, в которой каждый хотел быть пупом земли, а оказался обычным винтиком. Интересна сама система.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 23.12.40 | Сообщение # 1020
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
почему на копии нет первичного овала с оригинала?


Там не только с "овалом" неясности. Посмотрите, на копии в правом верхнем углу еще и карандашная циферка "53" затерта. Возможно, кто-то подгонял лицевую сторону карты под известный ему одному ответ с известной только ему целью. Один пример подобного "рихтования" ПК1, по крайней мере, мне известен.

Обратной стороны ПК Девятаева,кстати, не мне встречалось нигде пока что в открытом доступе.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: