|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.54.14 | Сообщение # 211 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Одно точно определено, что передача в Гестапо влекло лишение статуса военнопленного.
А ведь есть которые вернулись из войны. И потом Юбилейные ордена получили.
Но если в перскартах зафиксированы реальные побеги, - может, это всё же основание для определённых суждений, для чего их в СД передавали. Самолёты пилотировать или гнить в концлагерях?
(Семафор не даст нам ответа на этот вопрос. Не поможет разграничить. Он про другое, ИМХО. Слишком обыденный. И красный цвет там обманчив, имхо.)
Другой полюс. Вон в 1944 - 1945 гг в Нинбурге X C вынырнули очевидные предатели. Гехаймнистрегеры. И получили чистые карты военнопленных. А какой статус у них был до этого?
Хотя Абвер - это не СД, понимаю подчинение.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 00.02.33 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 23.59.20 | Сообщение # 212 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А какой статус у них был до этого?
В общем, без тонкостей, карта пленного это жизнь за счет государства. Остальные жили за счет того, что смогли заработать в Рейхе.
Можно ли было играть со статусом, и менять его многократно, не знаю. нужно знать законодательство Германии той поры.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 00.04.17 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можно ли было играть со статусом, и менять его многократно, не знаю.
Об этом речь не идёт. Лишь о заметании следов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 00.06.55 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Об этом речь не идёт. Лишь о заметании следов.
Возможно Виктор рассказать сможет о законодательстве Германии той поры.
Если законы позволяли, почему и нет?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 02.12.18 | Сообщение # 215 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) три нашивки одновременно?
Три разных отделения в одной рабкоманде. Или знаками последовательно метили выявленные проступки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Сентября 2020, 02.24.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 02.28.09 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Этот вопрос мне вообще практически не знаком.
В остарбайтеры переводили в общем случае за безупречное поведение и при хорошем отношении к пленному лагерной администрации. Это было сделать очень даже непросто.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 02.32.43 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Можно ли было играть со статусом, и менять его многократно, не знаю. нужно знать законодательство Германии той поры.
Практиковались отправки через гестапо в концлагеря на определенные сроки. Скажем, на месяц, по отбытии срока лишенные статуса пленных должны были возвращаться в плен, если им в концлагерях удавалось выжить. Но как это работало после отправки в концлагеря в реальности, вопрос отдельный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Сентября 2020, 02.43.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 02.40.57 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Об этом речь не идёт. Лишь о заметании следов.
С заметанием следов не слишком сложно. Два варианта. По первому пленному создавали новую легенду (ФИО и пр.). По второму с конца 1944 г. переводили в псевдошталаги, где только такие и содержались. Это способ заброски в тыл наших союзников и "замораживания" в Великобритании / Канаде / США на долгие сроки с последующим "размораживанием". Для украинцев два из них были в Австрии, один на границе с Голландией. Псевдошталаги должны были быть еще и для русских и для других народов, но пока я их еще не выявил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Сентября 2020, 02.46.25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 06.26.14 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Ищем. Продолжаю смотреть лаг. номера, пополняю список в сообщении http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805394-16-1601402195
Да, не быстро. Не ругайте музыканта - он играет, как умеет.
Флуд идёт "параллельно" работе
И, пардон, не с моей подачи 
Цитата Саня ( ) Выхлопа по теме семафора пока ноль.
Это не так. Работаем.
Тем, кто находит группы карт, отдельное СПАСИБО.
Свою позицию по логике работы и по методам буду отстаивать и дальше. ИМХО, это не тема для "навала".
Цитата Валентин ( ) у меня пока устойчивое впечатление, что красн. клякса идёт в привязке со штампом WASt
Валентин,
пожалуйста, сформулируйте свою предварительную идею насчёт штампа ВАСТ.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 11.47.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 08.25.34 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Саня,
Геннадий,
Я ж понимаю, что "покусилась на святое". Но без злого умысла, с добрыми намерениями.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 08.26.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 08.37.47 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я ж понимаю, что "покусилась на святое". Но без злого умысла, с добрыми намерениями.
Ищем ответ дальше и без паники.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 09.08.36 | Сообщение # 222 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) штампик красный круг в Опросных листах, которые посвящены исключительно профессиональным навыкам пленных
А содержание самих вопросов, а не только ответы, проанализировать не пробовали?
Цитата AgniWater71 ( ) Красных кругов много. Очень много.
Но почему-то исключительно у летчиков из лагеря в Лодзи, и почему-то отправленных на работу в VII-й военный округ.
Цитата AgniWater71 ( )
Вероятно, потому что поступили не в VII, а в V военный округ/
Цитата AgniWater71 ( ) 584 семафора нет, убыл 13.08.1942 лётчик, побег, передан СД
А этот летчик после отправки оказался не сразу в Моосбурге, а в Memmingen. Предположительно, по этой причине у него нет типичных отметок на перскарте.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 09.15.47 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата MSDNO_17 ( ) а если предположить, что эти "делопроизводственные" пометки на ПК в цветовом отношении несли ту же смысловую нагрузку,что и цветовые знаки различия заключенных в КЦ? В том плане, что круг красный в той градации всегда подразумевал "склонность к побегу". Конкретно ваш "светофор" замечен в основном только на картах впл Stalag Luft 2 Litzmannstadt. Можно также предположить, что круги были проставлены по итогам какой-то проверки, предшествовавшей переводу из лагеря в лагерь.
Цитата Nestor ( ) : К слову, о цветах. Красные треугольники нашивали на робы узников концлагерей политическим, зеленые - уголовникам. Здесь может быть та же система. Т. е. красные знаки для замеченных в нелояльности, зеленые - для уличенных в кражах и др. уголовных наклонностях
Цитата Саня ( ) три нашивки одновременно?
http://www.gpedia.com/ru/gpedia/Файл:Sleeve_badges.svg
Представляется, что все-таки "семафор" имеет прямое отношении к истории моосбургского лагеря:
http://www.moosburg.org/info/stalag/sowjet.html#fnverweis52
Цитата Саня ( ) Одно точно определено, что передача в Гестапо влекло лишение статуса военнопленного. Что давали взамен?
В основном - статус хафтлинга со всеми вытекающими. «Неосновных» примеров в отношении советских впл пока не встречалось.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 09.16.20 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 09.18.22 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Практиковались отправки через гестапо в концлагеря на определенные сроки. Скажем, на месяц, по отбытии срока лишенные статуса пленных должны были возвращаться в плен, если им в концлагерях удавалось выжить
А в отношении советских впл примеры есть? Частичное возвращение впл после селекции в 1942 г за счет личной инициативы коменданта лагеря, которого затем отправили "почетно" с повышением в звании на восточный фронт – исключение из правил. Как пример не годится. У вас есть иные?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 09.57.17 | Сообщение # 225 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Саня ()
три нашивки одновременно?
Три разных отделения в одной рабкоманде. Или знаками последовательно метили выявленные проступки.
В том-то и "фишка", что в перскартах пленников из Литцманнштадта нет, от слова совсем, пометок о рабочих командах.
Записи о рабочих командах появлялись лишь после перемещения пленных в другие шталаги.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 10.04.32 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Я в это не верю и никогда не поверю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 11.50.48 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Я в это не верю и никогда не поверю.
Ничего не имею против веры, но только если она достаточно аргументируется. Выше уже писала на этот предмет. Даже "Нестор", и тот пытается приводить доводы в пользу собственных предположений:)
На основании чего вы вообще решили, что ваш пресловутый "семафор" имеет отношение к лагерю в Лодзи? Просто "верой", что раз летчики оттуда, значит именно там перскарты им и марали "кляксами"? А штамп об информировании ВАСТ? Документы впл летчиков всей стопкой остались в "луфтваффе 2"? Или все-таки уехали в канцелярию лагеря другого округа вместе с переводом военнопленных?
П.С.: лет десять (или восемь) назад на "патриотцентре", емнип, обсуждая вопрос числовых значений в записях (не без вашего участия, между прочим):
Татьяна и Варвара пришли к сходному заключению, - о принадлежности пометок на перскартах к истории Моосбурга.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 11.52.02 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 13.28.27 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Даже "Нестор"
Уважаемая MSDNO_17!
УМОЛЯЮ ВАС всеми богами не забывать в этой теме о корректности. На форуме мы, как дети в бане (пардон за сравнение), все равны. Всё же не "Нестор", а Nestor (это его ник, его выбор и его право, кем бы и каким бы ни был скрытый за ним персонаж или группа персонажей). Призываю отставить сегрегацию и всегда помнить об общем деле, которое здесь объединило неравнодушных.
А уж интуиция (вера) человека, который десятилетиями в тематическом поиске, - тоже фактор, который нельзя сбрасывать со счетов и нельзя не уважать. А дальше посмотрим факты.
Покорно прошу простить за морализаторство. Это невольно "включился" кот Леопольд.
MSDNO_17,
необычайно высоко ценю Ваше профессиональное мнение (и не только я) и всегда отношусь к нему с особо пристальным вниманием. По методике - отдельная уважуха от "чайника" профессионалу.
Ещё раз призываю всех "жить дружно" хотя бы по форме общения. Ради дела. Предстоят схватки по содержательным аспектам. Тема перестаёт быть томной.
С искренним уважением,
AgniWater71.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 13.44.45 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 13.57.32 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Призываю отставить сегрегацию
Уважаемая AgniWater71!
У вас просто поразительная способность додумывать за кого-либо. Полагаю, название этому явлению без труда отыщете в словарях и без моей подсказки:) Если вы на собственном приусадебном участке выращиваете посконь для сенсимильи,это не значит, что кто-то еще в обязательном порядке практикует сегрегацию. И еще - просто удивительная способность превращать всё вокруг себя во флуд.
Может, отвлечетесь, наконец, от надуманных вами "философских простынь", и ответите на вопрос: почему вы решили, что "семафор" - это исключительно изобретение администрации лагеря в Лодзи? Потому что "верю" и они летчики?:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 30 Сентября 2020, 13.57.56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 14.00.31 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) На основании чего вы вообще решили, что ваш пресловутый "семафор" имеет отношение к лагерю в Лодзи?
MSDNO_17,
а как же Опросные листы? Они ведь, насколько понимаю, были заполнены в Литцманнштадте (печать в левом верхнем углу)? И на них аналогичные красные круги.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=3
Вот только дат, когда были заполнены Опросные листы, не нахожу.
Всё донесение (РГВА) - набор разнородных карт и сопутствующих документов. Ясности в датировку не вносит.
Честно признаюсь: не ожидала, что возникнут сомнения по месту (конторе) постановки кругов.
Цитата MSDNO_17 ( ) почему вы решили, что "семафор" - это исключительно изобретение администрации лагеря в Лодзи?
Этого я как раз не говорила. Это мнение уважаемого мной (и не только) Геннадия.
Да, Ваше мнение оказалось для меня неожиданным, и лично я не оставила его без внимания. Будем смотреть факты дальше. Уж этот-то вопрос, полагаю, может проясниться путём подборки карт.
MSDNO_17,
на самом деле, благодарна Вам за поддержку. Призывы (таковые были выше) некоторых диспутантов ограничиться Лодзем представляются странными, о чём я уже говорила не раз. Возможно, именно пункты перемещения пленных после Люфта 2 помогут что-либо прояснить в семафоре. Не факт, но проверить стоит. Лишним не будет при любом варианте.
В номерной список обязательно буду включать пункт назначения пленного после Литцманнштадта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 15.04.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 14.30.15 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Насколько я поняла по слову "вероятно", это рабочее предположение.
Но не исключено, что дело в датах.
Как вариант: семафор начали применять в Люфте2 в 1943 году (точная дата пока не известна). Те, кто убыл в 1942 г., под семафор попасть не успели. Подобные мнения уже звучали выше.
Другая сторона медали, что и направления потоков пленных могли меняться со временем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 14.40.21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 15.19.03 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Красных кругов много. Очень много.
Но почему-то исключительно у летчиков из лагеря в Лодзи, и почему-то отправленных на работу в VII-й военный округ.
Цитата MSDNO_17 ( ) Представляется, что все-таки "семафор" имеет прямое отношении к истории моосбургского лагеря
MSDNO_17,
в чём предмет Вашего спора с Геннадием?
К примеру, навскидку, не вижу здесь Моосбурга:
Чевычалов Василий Тихонович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046168
Агафонов Евгений Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082
Усенко Александр Данилович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533
или вот:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 16.40.23 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 15.25.28 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
В своей работе вы используете термин семафор, но при этом ...
Семафо́р — примитив синхронизации работы процессов и потоков, в основе которого лежит счётчик, над которым можно производить две атомарные операции: увеличение и уменьшение значения на единицу, при этом операция уменьшения для нулевого значения счётчика является блокирующейся.
Семафо́р (фр. Sémaphore, от греч. σήμα — знак, сигнал и φορός — «несущий») — механическое средство сигнализации для подвижного состава на железных дорогах.
Думаю, что постоянное использование неправильного термина применительно к теме военнопленных создает параллельную реальность .
Думаю, что было бы лучше вместо слова семафор использовать например значок ООО ( три буквы О, быстро печатать и всем понятно), либо нужно ставить кавычки.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 15.28.43 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) исключительно у летчиков из лагеря в Лодзи
MSDNO_17,
про "исключительно...Лодзи" - да, есть такое мнение. Никем пока не опровергнутое. Поставленное под сомнение только Вами, чем, признаться, удивили и заставили призадуматься.
Насчёт "исключительно у лётчиков" - требует дальнейшей проверки. Уже как минимум два примера против (врач армейского госпиталя и капельмейстер).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 16.12.13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 15.40.18 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В своей работе вы используете термин семафор, но при этом ...
doc_by,
абсолютно согласна с Вами!
"Бес попутал" (и у него есть громкое имя).
Вы можете заметить, что я стараюсь всё же употреблять термин "штампик красный круг". Признаю, что не всегда.
Хотя мне больше по душе "клякса" от Валентина.
Саня вообще иногда говорит о "светофоре".
doc_by,
мы пользуемся свободой того, что это не научная статья и не диссертация. Вольное общение, где мы все понимаем, о чём идёт речь и где суть важнее формы.
Цитата doc_by ( ) Думаю, что постоянное использование неправильного термина применительно к теме военнопленных создает параллельную реальность .
Здесь я доверилась рабочей терминологии Геннадия, "вкус" которого лично я считаю безупречным в том, что касается корректного и допустимого/недопустимого в тематике военнопленных.
Цитата doc_by ( ) нужно ставить кавычки
С этим соглашаюсь полностью. Сама стараюсь так и делать - "семафор" (обратите, пожалуйста, внимание на название темы). Но чужие сообщения в этом плане корректировать не буду, даже на правах куратора темы. Сама постараюсь далее не забывать о кавычках.
Призываю всех диспутантов обратить внимание на замечание по корректности от уважаемого doc_b!
Предлагаю считать, что речь идёт о семафоре в переносном значении - "семафор" как "источник (некоего) сигнала".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 16.13.32 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 16.36.16 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
| ...подкину к версии "Моосбург"
11.08.1943 прибытие в люфт 2
у всех штамп WASt, красная "клякса" у двоих - полный набор "семафора"
2787 Хромов Иван Назарович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978043409
2819 Штемберг Алим Маркович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047240
2825 Фенев Сергей Павлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047145
2792 Гущин Николай Федорович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121014&p=1
2793 Игнатьев Виктор Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135845&p=1
2781 Аверьянов Иван Тимофеевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049072
Аверьянов Иван Тимофеевич
Год рождения
15.08.1918
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....8%D1%87
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 16.43.56 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) версии "Моосбург"
Повышенное внимание к Моосбургу вполне логично - в плане послелитцманнштадтского перемещения пленных, в чьих ПК-1 мы видим "семафор".
Логично - если версия не формулируется как "только Моосбург".
О том, что много пленных перемещалось из Люфта 2 в Моосбург - не новость, особенно для Геннадия. Если многие пленные (в 1943 - 1944 гг) получали в карты "семафор" и опять же многих пленных отправляли в Моосбург, то эти множества неизбежно частично совпадут. Есть ли здесь причинно-следственная связь - это другой вопрос.
А если путь всё же лежал в разные лагеря, то вопрос об источнике штампов возвращается в Люфт 2.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 17.00.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 16.50.19 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В основном - статус хафтлинга со всеми вытекающими. «Неосновных» примеров в отношении советских впл пока не встречалось.
Прямо наоборот. По общему положению передававшиеся СД / гестапо первым делом подвергались следствию, по результатам которого определялась их дальнейшая судьба. Следствие могло продолжаться не один месяц, по завершении которого подследственные могли отпускаться на все четыре, если для этого находились основания. Бывало, в СД пленных вербовали в сексоты. Но во всех вариантах, за исключением одного, когда сразу после передачи переданные расстреливались зондеркомандами, первым делом выполнялось следствие, потом уже все остальное. В большинстве случаев пленные, переданные СД / гестапо, переправлялись в концлагеря. Но были и другие варианты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 16.57.15 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но были и другие варианты.
Неужто есть нацистские документы, карты советских пленных, где написано сначала "передан СД", а потом "возвращён из СД"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 17.31.24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Сентября 2020, 19.07.11 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
| ОБЩИЙ СПИСОК
(в процессе работы)
[bgcolor=yellow]П[/bgcolor]- пехотинец
[bgcolor=yellow]Р[/bgcolor] - разведчик
[bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] - в карте есть штамп "Geheimhaltungspflicht"
2781 ООО Аверьянов Иван Тимофеевич 11.8.43/? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049072 из VII A в Дахау
2787 О Хромов Иван Назарович 11.8.43/16.10.43 XIII B https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978043409 entl. 21.4.44
2793 ООО Игнатьев Виктор Ал 11.8.43/24.11.43 VII A https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135845&p=1 побег:Дахау
2819 О [bgcolor=yellow]Р?[/bgcolor]Штемберг Алим Маркович 11.8.43/18.11.43 VIIA https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047240 25.2.44 ГРозен
2825 О [bgcolor=yellow]П[/bgcolor] Фенев Сергей Павлович 11.8.43/18.11.43 VII A https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047145 25.2.44 ГРозен
4132 О Побышев Николай Вас 25.10.44 Люфт6 /? Люфт2/5.2.45 Люфт6 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730054&p=1
15381 О [bgcolor=yellow] П[/bgcolor] Юдин Петр Ал XI D XI B 5.2.43/8.4.43 XI C [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
Этот список копирую в самое начало темы и далее продолжаю там.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Сентября 2020, 22.36.10 |
| |
| |
