Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.27.18 | Сообщение # 331
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня, это тоже есть в нескольких воспоминаниях. Сначала охраняли плохо, но после нескольких побегов поменяли начальника, и всё стало строже. Не только инвалиды там были, это единичные случаи. Офицеров подлечили и партию в рейх отправили вполне здоровых. И гражданских работников из местных жителей там лечили немало. Больница как больница. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.05.55
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.29.52 | Сообщение # 332
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Док,
я понимаю, что заголовок поздний. Но пытаюсь отыскать хоть что-нибудь. Хотя аргументы, основанные на трактовке заголовка, считаю несущественными. Но их предъявляют... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 19.41.49
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.32.36 | Сообщение # 333
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В рейхе эти инвалиды не работали, или работали очень ограниченно. Возни с ними было больше.
Инвалидов привлекали к работам в хозяйственной части лагерей в мастерских типа швейных, сапожных и т.д. Любые шталаги имели большое собственное хозяйство. Поэтому работал в немецком хозяйстве,это скорее всего работа в лагерном хозяйстве каким-нибудь сапожником. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.36.38 | Сообщение # 334
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
Вы всё время уходите от ответа на основной вопрос: где заполнены ЗК Шт. 386? В Ростове?как заявлено в заголовке темы?
Да, про лагерь и лазарет известно немного, это вопросы для дальнейшего обсуждения. Само наличие зелёных карт уже нонсенс.
Но дислокация сомнений не вызывает. Это Шахты, а не Ростов-на-Дону . Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 19.38.59
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.40.00 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Где не предъявила? Полно в темах. Подробного анализа по хронологии ещё нет, будет позже, поскольку карт немало, а времени пока наоборот. Но общую картину по ЗК в голове имею. Она (картина) не влияет на дислокацию. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 20.06.11
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.44.25 | Сообщение # 337
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Тему вижу: Stalag 386: умершие в лазарете ((по Лазаретному журналу)) https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-1 Но ничего вразумительного со связками умерших по журналу и ЗК в ней не нахожу. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19.53.37 | Сообщение # 339
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
навскидку два крайних примера, о которых только что говорили - Анфиногенов и отпущенный из плена Кондратов - чем не примеры? И в журнале они есть, и ЗК есть, плюс подтверждение Наградными документами и письмом Анфиногенова. Да двух этих примеров хватило бы, и на меньшей инфе выводы делали. Но к счастью эти примеры не единственные. Наверное, именно избыток аргументов смущает, сбивает восприятие. Хватило бы и одного Анфиногенова.
С чем согласна, так это с тем, что тема "Судьбы" хаотична по форме. Тут уж ничего не поделаешь, моё ассоциативное мышление, моё отражение. Наши недостатки оборотная сторона наших достоинств. Я ж вас люблю такими, какие есть. Разные. Не всегда логичные Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.08.36
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20.03.18 | Сообщение # 341
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Док,
не знаю, чем Виктора смущает "мой перевод" этого немецкого термина. Чем не "Лазаретный журнал"? Ну не Больничная же книга, раз речь о лазарете. Почему больничная книга можно, а лазаретный журнал нельзя?
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 20.12.14
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20.09.58 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Угу, Док, смешно
Аргументы по дислокации вполне железобетонные и не нуждаются в подпорках другого плана.
Сам по себе вопрос, когда заполняли ЗК, важный и интересный. Обязательно посмотрим. Но ГДЕ заполняли - не вопрос: в Шахтах, почти 6000 номеров. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.10.36
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20.14.59 | Сообщение # 343
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но общую картину по ЗК в голове имею. Она (картина) не влияет на дислокацию.
Интересен момент заполнения и сводка по умершим тут как раз важный момент. Если на умерших ЗК не найдете,это о многом говорить будет, значит умершие ещё не добрались до лагерей в Ростове, которые прописывались в ПК. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20.17.17 | Сообщение # 344
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Их и искать не надо, они есть в темах. Повторюсь, что с такого примера началась эта тема. Глянуть недолго. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20.22.05 | Сообщение # 345
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Повторюсь, что с такого примера началась эта тема. Глянуть недолго.
Если у умерших есть ЗК значит головной лагерь был в Ростове. А в Шахтах тогда небенлагерь (отделение для больных и инвалидов) Но где те ЗК у умерших по журналу? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 04.21.05 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
ЗК умерших в шахтинском лазарете - выложены в темах
Например
Эта тема (основная) началась с обращения родственницы пленного Пущина - см. сообщения # 2 и # 3 в этой теме. Саня, в сообщении # 40 Вы своей рукой выложили оба документа Пущина: запись о его смерти в "Лазаретном журнале" и его ЗК шталага 386.
В журнале 503 имени с пометкой "умер". На многих из них есть ЗК шталага 386. Некоторые выложены в темах.
Вчера в сообщении # 302 я выложила документы рядового Наумова: его ЗК шталага 386 и послевоенный Наградной. Боец был легко ранен и пленен 25 августа 42 г. Всю группу бойцов отправили в Шахты. Наумов получил ЗК номер 159. В лазаретном журнале его нет, инвалидом он не был. Согласно Наградному, с группой других плененных бойцов работал в Шахтах по сортировке каменного угля. Четыре месяца минимум, до 25 января 43 г. И дальше бы работали там, если б фронт вспять не повернулся. Стандартные рабочие шталаги при массе шахт - шталаги 385 и 386. Стандартный план. Повторюсь, было бы странно, если бы в Шахтах не задумали большой рабочий Шталаг наподобие шталага 385. Это два крупнейших центра по угледобыче. Инвалиды ни при чем, они при любом лагере бывали.
В Ростове-на-Дону был Дулаг 192. Никаких документов, заполненных там, мы не видим. Ни одного. Одну партию офицеров из Шахт направили через Ростов на Дону, позже других офицеров через другие пункты, рядовых через Дубно, Шепетовку... Разные были маршруты из Шахт. И у всех ЗК шталага 386... Ни о каком головном шталаге в Ростове речь не идет. Если б в Ростове был шталаг, то при тех массах пленных, которые прошли через Ростов, его шталаг хоть где-то бы да засветился. А не только в ошибочных записях восьми волынских перскарт, против многочисленных верных записей про Дулаг Ростов, записей сделанных в те же сроки. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.22.11
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.24.37 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
если зверёк выглядит как кошка, мяукает как кошка, двигается как кошка, рожает котят как кошка, оставляет кошачьи следы - то это кошка. И мы её поймали. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.26.00
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 05.51.43 | Сообщение # 348
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
если зверёк выглядит как кошка, мяукает как кошка, двигается как кошка, рожает котят как кошка, оставляет кошачьи следы - то это кошка. И мы её поймали.
Кошки не рожают, а котятся. Такое ощущение, что Вы решили меня добить с дислокацией лагеря 386. Ну и какой статус для шталага 386 видится? Лагерь-лазарет 386? Фронтшталаг 386?
ЦитатаAgniWater71 ()
В Ростове-на-Дону был Дулаг 192. Никаких документов, заполненных там, мы не видим. Ни одного.
Из-за отсутствия документов вам история дулага 192 поэтому совершенно безразлична? Мол пишите его куда хотите. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.33.43 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
я каждое утро мысленно желаю Вам долгих и ясных лет жизни.
По Шахтам никакой не лагерь-лазарет, а рабочий шахтёрский шталаг наподобие Чистяково. Просто нам более доступны документы инвалидов, потому акцент на них, но это иллюзия. Вполне обычный лазарет от рабочего шталага. Всё как в других шталагах. А вот с документами, с картами - да, нестандарт.
Дулаг 192 Ростов-на-Дону меня очень волнует, он вполне достоин отдельной темы. По нему много раз звонила в Ростов, получила оттуда все доступные доки из местного архива. Беда, что их мало. Подробно много раз проработала списки умерших в советских госпиталях - бывших пленных ростовского лазарета. Выложила в теме все паспорта задокументированных ростовских захоронений. Беда, что по ростовским пленным документов мизер. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 07.06.16
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.37.36 | Сообщение # 351
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
В Волынск пленные прибыли из Ростова, он и записан. Там и всем другим партиям писали крайний пункт убытия. Логично. Из Шахт никого не планировали отправлять, кроме немногочисленных офицеров. Рядовых собирали в Шахтах и в Чистяково - работать на шахтах. В Волынских перскартах нигде нет предыдущих пунктов плена, кроме крайнего. Если Пленные прибывали в Волынск из Ясиноватой, то она и записана. Но не в Ясиноватой их взяли в плен. Все прошли длинные пути, о которых мы не знаем и можем лишь догадываться по месту пленения. И узнавать из послевоенных Наградных листов выживших. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 08.14.33
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.41.38 | Сообщение # 352
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
я каждое утро мысленно желаю Вам долгих и ясных лет жизни.
Все и так видят, чего Вы мне каждое утро мысленно желаете, заходя в эту тему.
Немцами город Шахты писался как Schachty. Какая трудность такого написания возникла у писарей непонятно, но использовали они вместо названия Schachty название Rostow Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.45.36 | Сообщение # 353
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня, Пленные в Волынск прибыли из Ростова, зачем Шахты писать?
Не понимаю, почему простой рабочий момент превратился во вселенскую проблему. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.47.04
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06.48.53 | Сообщение # 354
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Лады! Аргументов приведено достаточно. В название темы вносятся изменения и будет именоваться как: Stalag 386 Schachty/Rostow (Шахты/Ростов) Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 07.12.08 | Сообщение # 355
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Ещё не легче! Но чую, что лучше промолчать
И я лечу туда, где принимают... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 07.15.26
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 07.40.31 | Сообщение # 357
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 08.41.21 | Сообщение # 358
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Лады! Аргументов приведено достаточно. В название темы вносятся изменения и будет именоваться как: Stalag 386 Schachty/Rostow (Шахты/Ростов)
Так будет лучше. Точка в данном вопросе еще не поставлена. Однозначного окончательного вывода сделать пока не возможно ( не хватает документов). Но в качестве промежуточного вывода (Шталаг 386 Шахты - Дулаг 192 Ростов) название темы будет в самый раз.
