Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 10.20.25 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
А у Москвичева отмечен на карте как офлаг XI A, так и... шталаг 365.
Шталаг регистрировал.Думаю,что офлаг был отделением шталага и ему подчинялся,по крайней мере в 42 году,если к тому времени вообще там оставался офлаг,как наименование.Отправку в Германию производил шталаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 21.07.55 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Quote (Геннадий_) А у Москвичева отмечен на карте как офлаг XI A, так и... шталаг 365.
Шталаг регистрировал.Думаю,что офлаг был отделением шталага и ему подчинялся,по крайней мере в 42 году,если к тому времени вообще там оставался офлаг,как наименование.Отправку в Германию производил шталаг.
А я думаю, что регистрировали оба лагеря - и офлаг, и шталаг. И отправляли на запад тоже оба лагеря. Вот будущего беглеца лейтенанта Корецкого регистрируют в Хаммельбурге как прибывшего из офлага XI A:
Дата: Среда, 10 Октября 2012, 13.13.14 | Сообщение # 93
Группа: Прохожий
" Путь" военнопленного (из воспоминаний). Клетская - Миллерово - Острогожск (кирпичный завод, т.е. Дулаг-191) - в конце ноября 1942 в Белгород - в декабре 1942 в Сумы - в январе 1943 в Киев).
Дата: Среда, 10 Октября 2012, 18.38.14 | Сообщение # 96
Группа: Прохожий
Здравствуйте. Долго отсутствовал. К вопросу о лагере в Острогожском районе-слободе Новая Мельница. Лагерь существовал как отдельная организация, независимая от"Дулаг-191". Численность военнопленных и гражданских - от 3тыс. до 5 тыс.человек. Время существования - июль 1942 - январь 1943 гг. Контингент лагеря использовали на строительстве железной прифронтовой дороги "Берлинка". Лагерь разделялся на две половины. Одна часть находилась в самой слободе, другая, через реку Тихая Сосна на хуторе Сибирском.
Добавлено (10 Октябрь 2012, 19.35.49) --------------------------------------------- Здравствуйте. Долго отсутствовал. К вопросу о лагере в Острогожском районе-слободе Новая Мельница. Лагерь существовал как отдельная организация, независимая от"Дулаг-191". Численность военнопленных и гражданских - от 3тыс. до 5 тыс.человек. Время существования - июль 1942 - январь 1943 гг. Контингент лагеря использовали на строительстве железной прифронтовой дороги "Берлинка". Лагерь разделялся на две половины. Одна часть находилась в самой слободе, другая, через реку Тихая Сосна на хуторе Сибирском.
Добавлено (10 Октябрь 2012, 19.38.14) --------------------------------------------- Это я, Stefan_baza_145
Дата: Среда, 10 Октября 2012, 18.52.11 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Продолжаю по лагерю,который не имеет в нашей истории ни номера, ни официального названия, просто лагерь Новая мельница. Такое имя он получает в документах от весны 1943года, когда устанавливались объёмы ущерба, преступлений во время оккупации. Другая часть лагеря,повторяю, была на хуторе Сибирском.Этот хутор имеет двойное название. В отдельных документах он именуется как Малая Новая Мельница.
Дата: Среда, 10 Октября 2012, 19.02.07 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Следующая загадка по Новой Мельнице.По воспоминаниям очевидцев, т.е.свидетелей, слобода была немцами разделена колючей проволокой и земляным валом.Там, за ограждением, в хатах местных жителей находилась масса молодых и среднего возраста военных в советской форме.Все они вели свободный, по сравнению с военнопленными соседям, образ жизни. Их не привлекали на работы.По косвенным данным на территории Острогожска где-то размещался лагерь,где находилось около 5 тыс. "хиви". Якобы все они были с Украины.После подготовки их отправляли в немецкие части под Сталинград.
Дата: Среда, 10 Октября 2012, 19.41.27 | Сообщение # 101
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Прохожий говорит о Владимире Чалом. Чалый находился на строительстве ж\дороги,что в районе Острогожска, в селе Гнилое. Именно туда привозили из Германии членов "гитлерюгенда".Вот воспоминания будущего писателя Троепольского ("Белый Бим ..."), а тогда агронома сортоиспытательной станции. "Военнопленных лагеря Новая Мельница выгоняли ежедневно на работу чуть свет и работали они до наступления темноты...Одного пленного, который хотел напиться из ручья, немцы сбили с ног. Он упал. В это время мимо проходил немецкий рабочий батальон состоящий из 17-18 летних молодых зверей, привезённых из Германии с тем, чтобы они прошли практику и подготовку "полного арийского солдата." Дойдя до...лежащего пленного русского..., ударили по голове кованными каблуками, с произношением слова"шайзе" (дерьмо)...Молодые звери следуя примеру подходили к пленному и со смехом стали наносить удары."
Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 12.07.31 | Сообщение # 102
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте.Всем, кому интересно по теме "Концентрационные лагеря в Воронежской обл.", посмотрите документальный фильм в Rutbe "Дорога, которую они не выбирали".
Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 22.06.36 | Сообщение # 103
Группа: Прохожий
Stefan baza 145, спасибо за пояснения, и особенно за фильм! Фильм является настоящим Памятником, всем погибшим в плену на Воронежской земле! В конце фильма Вы используете портретные фото военнопленных. В Сети эти фото размещены как «неизвестные красноармейцы в плену», «место и дата съёмки не известны» и т.д. Вы их разместили произвольно, или у Вас есть основания отнести фото к теме « воронежская область…плен…лето-осень 1942» ? Я пришёл к такому же выводу, но несколько иным путём. Если есть желание, мы можем пообщаться в личке. Напишите Где? Зарегистрироваться здесь у меня почему-то не получается.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 10.13.57 | Сообщение # 105
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Прохожий и все =здравствуйте.По поводу размещённых фото- они произвольны. По теме - концлагеря в Воронежской обл. в 1942- 1943 гг. материала практически. в том , что есть наших архивах или нет,или по какой-то причине пока не рассекретили.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 10.19.54 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Ещё можно посмотреть наш фильм "Коротояк - часовой истории". Искать так-же, или в Википедии. Посвящён событиям лета 1942 года. Коротоякский плацдарм - это начало Сталинграда и ещё большая нераскрытая тема войны лета 1942года.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 10.29.58 | Сообщение # 107
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Давайте общаться здесь. Я думаю, что обсуждаемые вопросы и мнения будут интересны не только нам. По истории железной дороги есть материал на НТВ. Название - "Неизвестные факты о битве на Дону". Поищите в архиве. Передача шла перед 9 мая. 65-е Победы.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.19.24 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Вот сообщение разведки:"...пленные работают на строительстве железной дороги Острогожск-Евдаково. Всего занято 11000 человек". По другим данным более 25000 человек.
Просто. Всего 25 тыс. Из них годных к тяжелым работам работавших 11 тыс. Типичный случай. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.22.35 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
“Политически неблагонадежные” или изолировались в спецлагеря, или отправлялись в тыл оккупированной территории. В Кантемировском районе был создан спецлагерь, в котором содержалось до 300 человек. В Миллеровский лагерь направлялись “политически неблагонадежные” из Писаревского района. Из города Богучара “политически неблагонадежные”, в количестве 200 человек (главным образом, молодежь) были отселены в тыл оккупированной территории...”.
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.31.27 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
Но откуда двойное наименование Дулаг - 191 в Днепропетровске и у нас?
Абсолютно нормальный, достаточно типичный случай. 191 - это номер охранного подразделения управления суперинтенданта по делам пленных, а не стационарной точки в одном месте, огороженной колючей проволокой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Октября 2012, 23.33.46
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.43.14 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Если охрана была из венгров,то при чем тут немцы?Каждый своих пленных сторожил.Немцы своих,румыны своих,венгры своих.Пленные,это военное трофеи,за них ордена и деньги выдавали,кто же подарит пленных даром кому то.
Не так. "Чистых" собственных лагерей у венгров и пр. союзников Германии на сталинградском направлении не было и не могло быть. Но широко распространена была практика передачи в подчинение немецкой администрации для охраны лагерей престарелых, близоруких и по иным причинам негодных к строевой рядовых из союзников. В данном случае венгров. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23.52.55 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
офлаг был отделением шталага
Очень вряд ли. Потому что тогда должны были бы быть перемещения между ними в обоих направлениях, т. е. туда и обратно. А их не было. Кроме того. А на каком основании офлаг должен был подчиняться шталагу, как отделение? Это же качественно разные контингенты, с которыми качественно разная работа для абвера и СД. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Октября 2012, 23.53.24
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 00.38.32 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
По косвенным данным на территории Острогожска где-то размещался лагерь,где находилось около 5 тыс. "хиви". Якобы все они были с Украины.После подготовки их отправляли в немецкие части под Сталинград.
Не хиви, а карателей. И около 5 тыс. - очевидное преувеличение. Да, в тех местах был подготовлен батальон.
Свидетельство о нем:
"Где-то в середине декабря 1942 г. на станции Морозовская немцы согнали пленных красноармейцев и жителей и подожгли недалеко от хутора, где я была. Это было ужасно - крики, стоны, мы не спали всю ночь. Смотрим, и у нас немцы зашевелились. Потом слышим, песни поют на украинском языке, а это шли почти бегом власовцы на Сталинград, во всем черном, свастика на рукавах и пилотках, кричали: «Не журитесь, сограждане, скоро жизнь будет краше». Это они подожгли людей в Морозовской, но, по- видимому, не дошли они до Сталинграда, т.к. со стороны ст. Обливская их начали обстреливать, попал под обстрел и наш хутор. "
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 15.32.59 | Сообщение # 116
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. По поводу стационарной точки. "Дулаг-191" отмечен как стационарная точка, со всеми материальными подсистемами. То есть, всё было. Ограждение, вышки, прожектора и т.д.По разным данным Острогожское направление курировалось Данцигским управлением по делам пленных. На территории Воронежской обл. был только один дулаг- в Острогожске. Комиссия 1943г. оценивая последствия оккупации указала то, что на кирпичном заводе в Острогожске было не безымянное охраняемое "учреждение",созданное оккупантами, а концентрационный лагерь. Но больше ничего документального нет. Разные могут быть варианты недоступности документов для исследования. Я склоняюсь к тому, что при стремительном развитии наступления советских войск с 13- 20 января 1943 года в нашем районе, немцы и венгры отступали по замерзшей долине и болотам реки Тихая Сосна, и база всех документов была оставлена или в Острогожском или В Алексевском районах. Места отступления до сих пор глуховаты для исследователей.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 15.44.21 | Сообщение # 117
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Эксперту Нестору. Есть ли какая информация по размещению женских лагерей в Воронежской обл? В Острогожске такая организация была на консервном заводе. Там содержалось сразу около 300 заключённых. На них составлялась вся документальная база.
Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 22.38.43 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (stefan_baza_145)
"Дулаг-191" отмечен как стационарная точка, со всеми материальными подсистемами.
Я это знаю, но это как раз ничего не значит. Лагеря изучают по совсем другой методике. Сначала вычисляют дивизию охранных войск, потом полк - до конкретного подразделения. Дулаг раскрывается как дурхьгангслагер - проходной, сквозной, коридорный лагерь. Здесь больше всего подходит слово коридор - вошли и вышли. Поэтому вынужден Вас огорчить предсказанием, что документов по нему таким путем, как Вы описываете, где-то в дальних урочищах, не найдете. Немцы их не вели и не хранили. В дулагах типичным образом учитывали по головам, а имена, звания и пр. администрацию лагерей не интересовали. Персональные карты по дулагам попадаются как таковое, но в очень малом числе, как исключение. Другое дело, что лазареты дулагов, в которых советские врачи по собственной инициативе, порой с серьезным риском для себя, вели амбулаторную и похоронную документацию. А немцам она не была нужна. Пытайтесь тащить за эту ниточку. И не употребляйте слово "концлагерь". Хотя по внешности концлагерь от лагеря пленных не отличим, в массе существеннейших моментов оба принципиально отличались друг от друга. Об этом очень длинный и серьзный разговор. Отличать крайне важно. Вот в Ваших краях прощупываются лагеря СД (для заключения политически нелояльных). Это - переходная форма между концлагерем и лагерем пленных. Возможно, женщины, о которых Вы спрашиваете, были в таких спецлагерях. Но для их изучения применяется та же методика, с указания на которую я начал. Лагеря СД охраняли полицейские батальоны. Надо выяснять, какие именно. Выяснив подразделения, выясните места их действий. В справках они обычно приводятся. Массовыми казнями пленных занималась у вас зондеркоманда 7б под командованием Ойгена Штеймле. Кроме того, действовала дивизия СС из бельгийцев "Шарлемань", украинские каратели. Также важно выяснить, какое в ваших местах действовало подразделение (номер) тайной полевой полиции (ГФП). И - тюрьмы. С громадной вероятностью они использовались также и для содержания пленных. И недалеко от них, естественно, должны быть захоронения. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Октября 2012, 22.43.44
Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 09.57.07 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Сообщений: 61
Статус: Отсутствует
Здравствуйте. К теме дивизии "Шарлемань". По разным источникам легенда о создании и районах дислокации разнятся. Что это за единица? 1941-1943 есть упоминания о 1-м батальоне майора Лакро, о 3-м батальоне Демессинне. Вели антипартизанскую борьбу в тылу армий Центр. Где можно посмотреть информацию о действиях в Воронежском крае этой военной единицы? С уважением, Стефан.
