Гримасы и ужасы войны - Страница 14

Дата: Суббота, 15 Августа 2020, 21.32.46 | Сообщение # 391

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Уважаемый Нестор, Вы, как и Viktor 7, спорите в полном соответствии с "вредными советами" Артура Шопенгауэра. Поэтому у Вас с Виктором такой "спевшийся" дуэт.

Вот тут вы крайне неправы! То есть либо у вас нулевое представление о психологии, либо вы хотите умышленно зацепить... Вам скучно стало? Опять на Шопенгауера потянуло?! Не в том огороде ищете...

Дата: Суббота, 15 Августа 2020, 21.42.31 | Сообщение # 392

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Я Геннадию Юрьевичу высказала своё субьективное мнение о "краеведах" Ширшовых, вернее, о их книгах.

Дата: Суббота, 15 Августа 2020, 23.58.37 | Сообщение # 393

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor ()

А что Вы, замахиваясь на меня модераторской дубиной, имеете в виду, не понимаю.

У мужчин, если они мужчины, есть такой закон ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА.

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 01.02.06 | Сообщение # 394

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По мне национальность вообще никакой роли не играет.

Цитата Nestor (

)

самый первый по времени регулярный коллаборационистский батальон был сформирован в Крыму из крымских татар

Не играет/играет/не играет/играет...
Пока Крым, Москва, Калининград, Германия и Питер спят, Сибирь редактирует свои сообщения...

Играет, играет - вот только выпячивать это не нужно.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 01.53.10

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 01.08.11 | Сообщение # 395

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Играет, играет - вот только выпячивать это не нужно.

Кончайте заниматься демагогией. Существуют феномены, явления, которые еще не являются фактами, поскольку не приобрели подобающего научно-исторического объяснения. Дилетанты путают факты с феноменами, принимая явления за факты. Но это излечимо. Желаю Вам успехов в изучении матчасти.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2020, 01.11.48

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 02.57.23 | Сообщение # 396

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Симферополь мне интересен тем, что в нем, как в Могилеве, пленных систематически массово умерщвляли в душегубках. Притом в Симферополе намного больше, чем в Могилеве. В чем принимали прямое активное участие те

Цитата Nestor (

)

к кому теперь нас призывают проявлять такт и политкорректность

Начало, возможно, и правдивое.
Чего нельзя сказать о финале. Передёргиваете!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 08.17.21

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 07.42.02 | Сообщение # 397

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я ясно высказался: "Дерьмо национальности не имеет".

Ты двумя короткими предложениями облил дерьмом и оклеймил своими пропагандистскими штампами весь народ - крымских татар. Чем ты лучше нацистов?

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 08.42.17 | Сообщение # 398

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

облил дерьмом и оклеймил своими пропагандистскими штампами весь народ

Не соглашаясь с позицией Nestorа и в целом с его лексиконом, не могу не отметить, что он не был столь категоричен.

Обижают не исторические факты сами по себе, а именно тон высказываний:

[bgcolor=yellow]Ага, среди этого народа были шпионы и предатели!!!... А вы их защищаете!!!...[/bgcolor]

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 10.25.43

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 08.49.57 | Сообщение # 399

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не могу не отметить, что он не был столь категоричен.

Цитата Nestor (

)

если сотрудником зондеркоманды, совершавшим многочисленные чудовищные преступления, был крымский татарин, с какой стати я должен это "тактично" и "политкорректно" замалчивать? Повторяю еще раз: дерьмо не имеет национальности

Цитата Nestor (

)

почему самый первый по времени регулярный коллаборационистский батальон был сформирован в Крыму из крымских татар? Почему нигде ни из кого других ни в каком другом месте?

Куда ещё категоричней?

Или мы читаем разные сообщения?

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 09.25.54 | Сообщение # 400

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Надеюсь, Nestor говорил не обо всём народе. Но подобный тон ведёт не к примирению, а к разжиганию вражды. Историческая правда, может, и одна, но на неё можно смотреть с разных ракурсов. Я за философию результативности. Всегда полезно думать о последствиях и о результате.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 12.28.38

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 10.49.00 | Сообщение # 401

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

самый первый по времени регулярный коллаборационистский батальон был сформирован в Крыму из крымских татар? Почему нигде ни из кого других ни в каком другом месте?

Вопрос по существу. Господа/товарищи эксперты, я в подобной тематике дилетант: насколько это высказывание соответствует действительности? Это факт или, в терминологии Nestora, феномен?
______________________________________________________________
Если поднимаемые вопросы - общеизвестные истины, о чём тогда спор? Если это спорные "феномены", то что за разговор без серьёзных ссылок на документы и авторитетные исследования?

Ради кого работают такие историки? Ради двоих-троих самих себя? Вот я, дилетант, пришла на форум и читаю "междусобойчик" некоторых экспертов, для меня не подтверждённый никакими фактами. Ну что ж, имеют право...
Спасибо, что есть эксперты, которые подтверждают каждую букву - и словами, и ссылками, и делами. Если не знают, то честно пишут: не знаем или сомневаемся. И без категоричности. На них держится авторитет форума.

Разговор начался с конкретики Геннадия (здесь меня смутил агрессивный ракурс) и предельной конкретики Татьяны (тут с обеих сторон были ссылки и предмет для разговора по теме). А дальше...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 12.27.14

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 13.46.03 | Сообщение # 402

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

Манштейн Э. Утерянные победы.

Цитата Tatjana4799 (

)

По рассказу очевидца

Цитата Tatjana4799 (

)

Я работаю с архивами. Доверяю первичным документам.

Цитата Tatjana4799 (

)

не доверяю никакой пропаганде, предпочитая находить истину

Первичные документы, их критическое сравнение, работа с несколькими различными источниками - вот это подход настоящего историка. Именно этим профессионал отличается от дилетанта, а не дипломами и жонглированием терминами. И результаты соответствующие. И истина не теряется среди мерцания зыбких феноменов, а наоборот - проясняется.

Цитата Tatjana4799 (

)

Покажу вторую страницу Алфавита красных партизан восточного Крыма

Татьяна, маленькая ремарка от филолога:
Если мы хотим показать именно тюркские фамилии, то выбор на А оправдан. А если хотим дать общую картину, корректнее выбрать другие буквы (и лучше согласные - к примеру - П, Т, К). Для восточнославянских языков слова на А - заимствованные и редкие (для нас характерно начальное Я вместо А), а для тюрков фонетически нормальны.
А пример безусловно убедительный.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 14.23.02

Геннадий

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 16.04.44 | Сообщение # 403

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Честно говоря, приведенная мной статья попалась мне совершенно случайно. При поиске по попавшим в Литцманнштадт.
Поэтому мне непонятен такой интерес к приведенному тексту. Применительно в национальностям.
Что перевербованные, как и перебежчики, были разных национальностей, никто спорить не будет?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 16.12.40 | Сообщение # 404

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Геннадий Юрьевич, рада видеть! Поделилась своим мнением о книгах, в силу обстоятельств пришлось проверить.

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 16.16.15 | Сообщение # 405

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

Первый раз мне пришлось защищаться

Татьяна, у Вас готовы все аргументы, и правда на Вашей стороне.
Список говорит сам за себя.
Геннадий прав (к вопросу о приведённой им статье) в том смысле, что нет нужды во лжи, когда есть истинные герои. Но таковы "гримасы и ужасы" политики.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 16 Августа 2020, 16.19.59

Дата: Воскресенье, 16 Августа 2020, 23.30.28 | Сообщение # 406

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Много лет не могу найти место гибели нашей феодосийской подпольщицы, молодой девушки. По одним сведениям была расстреляна в Старом Крыму, по другим в Симферополе. После освобождения Крыма, мама с её маленькой дочкой на руках приезжала, пешком шла на опознания, когда находили места захоронения. Однажды встретила женщину в Старом Крыму, на ней была одежда её убитой дочери, мать сама шила...Кинулась расспросить откуда, где взяла, но та успела убежать.
Сегодня читаю у Ширшова
"19 марта Строганову и еще одного парня – связного по с. Спасовка, как бесполезных, выпустили на свободу. Слежка их потеряла, они по дворам ушли в лес. С 21 апреля 1944г. в помещении спецслужбы немцев начал работать Полевой ВК ПА 4-го УФ. Лейтенант Сёмочкин приказал партизанам Забоеву и Колончуку выкопать яму для туалета в углу двора (сейчас в этом доме квартиры работников лесхоза). Они сразу же наткнулись на мелко закопанные два трупа молодых женщин. Офицер «Смерша» пригласил Строганову Тамару к опознанию. Она сказала: «Это Абденнанова, она меня в 1941г. направляла в с. Каменское (Ак-Монай) пионервожатой, а вторую я не знаю». Их похоронили среди 450 –ти жертв террора 12-13 апреля 1944г. в общей первой траншее напротив и севернее могилы А.Грина." http://www.sgvavia.ru/forum/209-2981-798875-16-1597431216
Забрезжила надежда, а вдруг эта вторая наша! Написала внучке, чтобы отправила запрос в ГА РК по протоколу эксгумации Абденнановой, попросила описание, может фото есть!!!!А потом стала искать подробности... Увы
5 апреля 1944 года, за неделю до освобождения города Красной армией, состоявшегося 11 апреля[16], в возрасте 20 лет Алиме была расстреляна[17], приблизительно на окраине Симферополя в районе совхоза «Красный»[1][25]: бывшего лагеря НКВД для врагов народа, попавшего в руки нацистов[26][27][28].

Место захоронения Абденановой осталось неизвестным[29], однако имеются предположения, что могилой для неё стал ров на месте расстрела https://ru.wikipedia.org/wiki/Абденанова,_Алиме
Везде - место гибели неизвестно. знала же , что у Ширшова недостоверная информация, но не проверила.
Внучке, опять - отбой.

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 01.30.57 | Сообщение # 407

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

работа с несколькими различными источниками - вот это подход настоящего историка. Именно этим профессионал отличается от дилетанта, а не дипломами и жонглированием терминами.

Бу-бу-бу, пустословие. Гораздо проще. Я привел два примера феноменов в форме исследовательских вопросов. Развернутый предметный научно основательный ответ на эти вопросы, почему в реальной истории получилось именно так, а не как-то иначе, будет фактом. Какой конкретной аргументацией, какими конкретно источниками при этом будет пользоваться исследователь - частности. В каждом частном случае по разному. Зависит от наличного материала. Главное, чтобы в его изложении все было четко, логично, доказательно. А дилетант, столкнувшись с непонятным ему феноменом, начинает визжать и пищать про дипломы и жонглирование терминами, но по делу ничего сказать не может. Да более того, он просто совсем не понимает разницы между явлением, фактом, мнением. Какую лапшу ему кто-то повесит на уши, с той он и ходит и переносит ее дальше другим.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 01.35.17

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 02.50.45 | Сообщение # 408

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

пустословие

Nestor, Вы прям зрите сквозь пространство! Глянула утром на себя сегодня в зеркало, и правда: визжу, пищу, и спагетти с ушей свисают... Пойду поделюсь с другими дилетантами. А то они, бедные, тоже совсем не понимают разницы между явлением, фактом, мнением и феноменом.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 17 Августа 2020, 03.00.50

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 03.27.13 | Сообщение # 409

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я привел два примера феноменов в форме исследовательских вопросов.

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Nestor ()
самый первый по времени регулярный коллаборационистский батальон был сформирован в Крыму из крымских татар? Почему нигде ни из кого других ни в каком другом месте?

Вопрос по существу. Господа/товарищи эксперты, я в подобной тематике дилетант: насколько это высказывание соответствует действительности?

Nestor, а что, некоторые гордые историки принципиально не отвечают на прямые и конкретные вопросы дилетантов? Не приводят аргументы, ссылки на документы и другие источники? Что, "негоже метать бисер перед свиньями"?
Нет в Ваших высказываниях никаких вопросов по феноменам, одна категоричность: "нигде", "ни из кого", "ни в каком".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 17 Августа 2020, 03.30.03

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 03.31.22 | Сообщение # 410

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Nestor, Вы прям зрите сквозь пространство!

Вы начинаете меня утомлять своим пустословием. Здесь старожилы не тратят свое и чужое время на беспредметные излияния. Есть что по делу сказать, говорят. А когда нечего, предпочитают отмалчиваться. Татьяна меня, вроде, неправильно поняла, вроде, мы с ней в этом недоразумении разобрались. И продолжать толочь воду в ступе больше незачем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 03.37.16

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 03.35.41 | Сообщение # 411

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не приводят аргументы, ссылки на документы и другие источники? Что, "негоже метать бисер перед свиньями"?

Историк не тот, кто ищет, а тот, кто находит. Фактура по обсуждаемому вопросу представлена на данном форуме. Учитесь находить самостоятельно, если Вас это на самом деле интересует. А бесов гордыни и противоречия, поселившихся в Вас, присыпьте дустом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 03.40.59

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 06.56.50 | Сообщение # 412

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Татьяна меня, вроде, неправильно поняла, вроде, мы с ней в этом недоразумении разобрались.

Раз прилюдно незаслуженно оскорбили, могли бы прилюдно извиниться.

Цитата Nestor (

)

Здесь старожилы не тратят свое и чужое время на беспредметные излияния.

Сторожилы к Вам привыкли. А я, признаюсь честно, была шокирована Вашими беспричинными оскорблениями в адрес Татьяны.
Читаю много материалов форума, и старых и новых, но не встретила такого "низового" лексикона, таких оскорбительных высказываний и такой категоричности, как у Вас. Немудрено, что Вас "неправильно понимают".

Цитата Nestor (

)

когда я стал прозревать по поводу того, во что превращается наша страна, начал интересоваться историей коллаборационизма

Это замечательно (без иронии), но все разумные люди вполне разделяют Ваше возмущение. Это нормальная реакция, что тут выпячивать? У каждого свои темы, малые или великие, своё "поле Куликово". Горячность симпатична, но странно доводить её до абсурда и этим гордиться.
Ваши ссылки тоже показательны, однако не имеют отношения к военным документам (исходному предмету разговора).

Цитата Nestor (

)

Вы начинаете меня утомлять своим пустословием.

[bgcolor=yellow]Я Вас услышала. Не бойтесь, больше "доставать" не буду.[/bgcolor]

Ответная просьба: не обсуждать столь подробно (постороннюю) проблематику конфессий в теме по штампу ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-1 ). В Вашей власти создать для этого отдельную тему.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 17 Августа 2020, 07.03.26

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 07.23.23 | Сообщение # 413

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ответная просьба: не обсуждать столь подробно (постороннюю) проблематику конфессий в теме по штампу

Я Вас умоляю: уделяйте максимум внимания кажущимся на первый взгляд второстепенным пустякам, в которых есть нечто необычное. Дьявол живет в деталях. То, что понятно и обычно, не интересно, оно не способно дать новое историческое знание, дает одну пустопорожнюю тавтологию. А тут зацепился за ниточку, потащил, потащил и вытащил очень даже много чего нового, что ранее не было известно. Практически проверено множество раз. Вполне может оказаться и пустышкой. Но это не страшно, часто попутно что-то другое интересное подворачивается.
Поясню предметнее и подробней. В графе конфессий одной половины из представленных Вами ПК записано "prawoslawnyj", в другой - разные варианты "orthodox" (с griechisch и без, в более и менее сокращенном виде). g.o. попадается среди них лишь однажды. Это - "визитные карточки" заполнявших ПК писарей, которые постоянно находились в каких-то одних и тех же местах. В каких местах, в данном случае существенно важно. Исходя из гипотезы, что для отбора и отправки на работу с секретностью применялась некая система, исследованием которой Вы пытаетесь заниматься...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 07.43.08

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 07.31.09 | Сообщение # 414

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я Вас умоляю: уделяйте максимум внимания кажущимся на первый взгляд второстепенным пустякам, в которых есть нечто необычное. Дьявол живет в деталях.

Согласна на 100 %. Я это почувствовала много лет назад, когда начала заниматься научной этимологией. И здесь, работая с картами пленных, вижу аналогичную картину.
Просто считаю нецелесообразным смешивать несколько серьёзных тем.
В теме штампа рада видеть всех неравнодушных!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 17 Августа 2020, 07.31.43

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 07.44.30 | Сообщение # 415

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Просто считаю нецелесообразным смешивать несколько серьёзных тем.

Чушь! В данном случае, как я только что пояснил, тема одна и та же.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 07.44.37 | Сообщение # 416

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

На основании какой квалификации или особых знаний и способностей вы берётесь судить о работе историка? Или у вас по всем профессиям своё представление?

Обращаю ваше внимание и на то, что действия модераторов не обсуждаются. После следующей такой попытки отправитесь на отдых без предупреждения!

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 07.51.10 | Сообщение # 417

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Просто считаю нецелесообразным смешивать несколько серьёзных тем.
В теме штампа рада видеть всех неравнодушных!

Считать вы можете что угодно, но в нашем форуме у каждого пользователя право излагать своё мнение в любой теме ничем кроме правил не ограничено.

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 08.09.01 | Сообщение # 418

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

действия модераторов не обсуждаются

Цитата Viktor7 (

)

в нашем форуме у каждого пользователя право излагать своё мнение в любой теме ничем кроме правил не ограничено

Это была всего лишь личная просьба. Речь идёт не о "своём мнении", а о масштабном отклонении от темы. Смешение тем не слишком удобно, когда нужно потом что-нибудь найти. Хорошо, если память хорошая, а если "девичья" или "склероз"...
Я как куратор темы ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-1 ) имею право редактировать и "скрывать" сообщения (а далее на усмотрение Модераторов), но естественно, пока не стану этого делать, будучи новичком на форуме. Кураторство попросила для того, чтобы была возможность слегка корректировать свои ранние сообщения (для пользы дела).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 17 Августа 2020, 08.15.01

Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 08.25.58 | Сообщение # 419

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Писари могли находиться также и в одном месте (шталаге), работая посменно. Загадок у системы, собственно, две. Что, собственно, являлось секретом и какими были критерии отбора. Насчет критериев одна догадка есть. Значительное большинство, если не все поголовно, были квалифицированными техническими специалистами, рабочими, инженерами и техниками. А секрет темен.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2020, 08.29.43