Дата: Пятница, 19 Сентября 2014, 17.38.50 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня в картотеке зафиксирован этап из Брест - Литовска во Владимир - волынский лагерь 19 марта 1942 г. Выкладываю установленные имена доставленных этим этапом: - Иванов Леонтий, лаг. №8999, - Изотов Федор Алексеевич, лаг. №9000, - Подосинников Андрей Андреевич, лаг. №9015, - Карпалов Василий Павлович, лаг. №9017, - Зборовский Яков Саввич, - Сарайманов Шалатай Сариманович.
Василий Иванович, дополню:
- Рыльцев Петр Акимович, лаг. № 8974, ID в ОБД "Мемориал" - 272186930 - Шерстюк Андрей Данилович, лаг. № 8986, ID в ОБД "Мемориал" - 272094665 - Ефанов Мирон Иванович, лаг. № 9014, ID в ОБД "Мемориал" - 272107515 - Исачкин Василий Герасимович, ID в ОБД "Мемориал" - 272139430 - Конотопченко Ефим Дмитриевич, ID в ОБД "Мемориал" - 272158845
Маленькая характерная деталь: Рыльцев и Шерстюк на момент пленения были ранены.
Дата: Пятница, 19 Сентября 2014, 17.51.00 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
На фотографии проставлены оба номера: старый, присвоенный во Владимир - Волынском, и новый, присвоенный в Офлаге 62, Хаммельбург. У меня впечатление, что присвоенные ранее лагерные номера, меняли только в Хаммельбургском офлаге. Это, в частности, прослеживается на тех из бывших узников Владимир - волынского лагеря , кого через Хаммельбург направили в Норвегию (по выражению тов. Геннадия, участников "армии Новобранца"),
Дата: Пятница, 19 Сентября 2014, 20.44.59 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В него вошли также Каменец-Подольская область и южные районы Брестской и Пинской областей Белоруссии.
Отрывок из приказа о нормах питания советских военнопленных от 29.11.41 г.
Документ интересен сам по себе. Нам же нужен , приведенный в нем список шталагов и офлагов на территории Украины в зоне командующего оперативным тыловым районом сухопутных войск (Берюк). На документе обозначен - Bfh (закрашено желтым).
Отмечаю эту особенность , потому что на территории рейхскомиссариата "Украина" были и другие шталаги и офлаги , но относящиеся к зоне ответственности Верховного главнокомандование вооруженных сил Германии - ОКВ и где уже было организовано гражданское управление территорией.
Теперь без всяких догадок и домыслов мы точно знаем нумерацию и территориальную принадлежность постоянных лагерей на 01.12.41 года.
Дата: Пятница, 19 Сентября 2014, 21.14.05 | Сообщение # 128
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Бресте в 41 году никакие шталаги не наблюдаются и по картам пленных,только лазарет.
В том-то все и дело, что скорее наоборот. Василий Иванович как-то приводил отрывок трофейного документа со списком шталагов, где были В. В. и Брест, явно от 1941 г. Т. е. в какое-то время они входили в одну систему и между ними происходило движение пленных. Вопрос в выявлении и уточнении хронологических рамок этого периода. А нахождение в одной системе в какое-то время и наличие перемещений внутри нее уже документально установленный факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Сентября 2014, 21.15.36
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 07.59.28 | Сообщение # 129
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Так первоначально документ выкладывал я, из той партии, что мне прислали. А на этом сайте к нему добавили глупый комментарий! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 09.41.43 | Сообщение # 130
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата
Заинтересовало: почему после символа № (где он имеется) оставлено пустое место (как-будто планировали номер лагеря вписать позже, но не сделали этого), и почему в некоторых случаях символ номера вообще не ставился. Записи в ПК о перемещениях этих воинов сделаны одним человеком, и даже в некоторых случаях - в один день... Был какой-то смысл в этом?
Персональные карты на прибывающих во Владимир - волынский лагерь заполняли "переводчики" из числа контингента самого же лагеря. Работали бригадами человек по десять (если этап был особенно большим). В группу переводчиков брали тех пленных офицеров, кто хоть приблизительно знал немецкий язык и мог занести ответы прибывающих "новичков" в персональные карты. Часто знания переводчиков в немецком языке были приблизительными, но, с другой стороны, работа в группе переводчиков давала право на дополнительные поллитра похлебки. Поэтому в группу записывались весьма охотно (иногда даже без реального знания немецкого языка) Насчет пропуска на месте индекса лагеря. Это происходило в тех случаях, когда лагерь, откуда был доставлен этап, не имел своего собственного индекса, то есть был филиалом другого. Такое явление имело место, например, с лагерем в г. Новоград - Волынский, который был филиалом головного лагеря в Шепетовке. Из Новоград - волынского в "наш" Офлаг были большие, по несколько сот человек, этапы, но в ПК доставленных оттуда пленных индекса этого лагеря не найти. То же самое, как я полагаю, имело место с брестским лагерем - он рассматривался как филиал Владимир - волынского офлага и собственного индекса не имел. Поэтому переводчики, заполнявшие ПК, просто ставили прочерки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 10.57.50 | Сообщение # 131
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата
Как раз прочерков-то и нет: есть только пустое место. А зачем его было оставлять, если номера шталага заведомо не имелось (ни по документам на этап, видимо, ни по информации самих прибывших) и вписать его позже было явно не реально?
Но писарям - то, которые заполняли ПК вновь прибывших, немецкая система организации лагерей была неведома! Вот они и не ставили индексов! А уж почему немецкие офицеры, заведовавшие картотекой заключенных в Офлаге, не ставили индексы позже, мне неведомо... Попробую выложить типичный случай с лагерем без индекса в следующем сообщении. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 14.41.51 | Сообщение # 132
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот наглядный пример с лагерем в Новограде - Волынском. На всех ПК военнопленных, доставленных из этого шталага, индекс лагеря отсутствует. Можешь убедиться в этом по записи на персональной карте Гринера Льва Григорьевича, который был начальником ревира во Владимир - волынском офлаге с конца сентября 1941 г. до 2 марта 1942 г., когда он был расстрелян в большой - до 500 - 600 человек партии евреев - узников лагеря. Хотел бы обратить внимание на то, что ПК заполнена рукой старшего переводчика Офлага, предположительно по фамилии Максимишин.
Фамилия Гринер Имя Лев Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 21.02.1901 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Тушковка Судьба попал в плен Последнее место службы 114 сан. бат. Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116266&page http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116266&page=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 14.50.31 | Сообщение # 133
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но шталаг в Новоград - Волынском как таковой существовал, правда, у немцев этот город с какого - то времени носил название Звягеля. А собственного индекса этот лагерь в Новограде - Волынском/ "Звягеле" не имел, так как был филиалом головного лагеря в Шепетовке, носившего индекс Stalag 301. Можешь убедиться, взглянув на персональную карту, которую я выкладываю:
Фамилия Лепская Имя Елена Отчество Борисовна Дата рождения/Возраст 04.10.1907 Место рождения Тамбовская обл., г. Тамбов Лагерный номер 1222 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь шталаг 301 Судьба попала в плен Последнее место службы 78 сан. бат. Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071119&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071119&page=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 18.40.06 | Сообщение # 135
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы в этом уверены,что головной лагерь 301 был в Шепетовке,а не в Ковеле?
Саня, мы эту тему уже обсуждали: индексом "Шталаг 301" до конца 1941 г. действительно обозначался лагерь в Ковеле, но затем этот индекс был передан лагерю в Шепетовке, который до этого носил индекс "Шталаг 357". А лагерь в Ковеле был подчинен Владимир - волынскому, который был головным также для Брестского, а также Луцкого госпитального - Шталага 365/Z. Василий Иванович Колотуша
А это уже Каменец - подольский лагерь, но индекс относится к другому времени! Я все время повторяю, что имели место смена и передвижка индексов, и поэтому надо их привязывать к тому или иному лагерю с учетом временного фактора. К примеру, с 9 сентября 1941 г. и до 17 апреля 1942 г. лагерь военнопленных в г. Владимир - Волынский с двумя отделениями для офицерского и рядового состава по немецким документам проходил как Oflag XI A, а после 17 апреля 1942 г. - опять же, по официальным документам, как Stalag 365, с теми же двумя отделениями для офицерского и рядового состава. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 19.09.46 | Сообщение # 139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда как Вы к дате 29.05.42 отнесетесь?
Вношу коррективы - лагеря в Ковеле и Шепетовке носили первоначальные индексы до конца мая 1942 г. Точную дату, когда произошла смена их индексов дать пока не могу. Но хочу выложить пару немецких документов. Попросил бы сравнить их с этой точки зрения. Один документ датирован декабрем 1941 г., второй - сентябрем 1942 г.
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 19.16.57 | Сообщение # 141
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выдержка из немецкого приказа, датируемого августом 1943 г., в котором лагеря в Бресте и Ковеле проходят как филиалы Владимир - волынского Шталага 365:
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 19.19.18 | Сообщение # 142
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Точную дату, когда произошла смена их индексов дать пока не могу.
Что значит смена индексов,я не понимаю.Я понимаю создание шталага,расформирование шталага,переподчинение шталага,но никак не пойму,что такое смена индекса?
На 11 декабря 1941 года у командования военнопленными в Ровно имеем следующие шталаги в подчинении: Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 19.37.51 | Сообщение # 145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На 11 декабря 1941 года у командования военнопленными в Ровно имеем следующие шталаги в подчинении:
Все точно, так оно и было по состоянию на конец 1941 - начало 1942 гг. А по состоянию на сентябрь 1942 г. нумерация лагерей (я называю их индексами) была уже насколько иной. В частности, индекс Шталаг 301 был уже не у Ковельского лагеря, а у лагеря в Шепетовке. А в конце 1943 - начале 1944 г. он окажется уже у лагеря в Каменец - Подольском. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 19.44.38 | Сообщение # 147
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не знаю...
Нестор не зря тему ведомственной подчиненности поднимает. Если эти лагеря перешли в подчинение ОКН,то сколько осталось еще в ОКW на ту же дату ? Куда мы денем к примеру Дулаг 182 в Запорожье?Или куда мы денем кучу лазаретов,которые остались в подчинении ОКВ ,потому что инвалиды и раненые не нужны ОКН ? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 20 Сентября 2014, 21.29.27 | Сообщение # 148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я еще раз обращаю внимание на временной фактор! Индекс "Шталаг 301" надо привязывать к тем или иным лагерям с указанием времени, так как индекс не был присвоен тому или иному лагерю "раз и навсегда" , а "кочевал" от одного лагеря к другому (да простит меня Саня за такое вольное выражение!).
То есть, с сентября 1941 г по условно - середину 1942 г. индекс "Шталаг 301" принадлежал лагерю военнопленных в г. Ковель. С середины 10942 г (условно) по август - сентябрь 1943 г. он принадлежал лагерю в Шепетовке. С сентября 1943 г. (условно) он был передан лагерю в Каменец - Подольском. Плюс надо учитывать, что у головного лагеря в Шепетовке могли быть филиалы, то есть вспомогательные лагеря, а также лазареты, которые носили такой же индекс с добавлением букв N или Z. Кстати, у Проскуровского лагеря применительно к середине 1942 г. был номер 355. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 08.41.45 | Сообщение # 150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата
Правда не очень понял, почему черными чернилами писал один человке, но на двух языках.
Такое бывает. Еще раз посмотри на ПК Л.Г. Гринера, которую я выкладывал выше при обсуждении темы отсутствия индексов лагерей отправки.
Меня лично интригует, как рядовой, попавший в плен под Смоленском 21.08. 41 г., оказался в лагере военнопленных в Проскурове. Насчет проскуровского лагеря посмотрю свои материалы, если найду - выложу. Василий Иванович Колотуша
