• Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: doc_by, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.36.05 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не Truppenführer, а Gruppenführer - совсем никакой не лейтенант, а начальник (старший, командир) роты пленных. С другой стороны, ферпфлихтет. И слова ОТ, ТОДТ в документе отсутствуют. Кроме того, 531 бтн. Охрану лагерей тодта в Минске несли остбатальоны 529-531. Так что это совсем другое в данном случае.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 01.53.56
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.43.30 | Сообщение # 92
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,

Если судить по этим фото стройки в Риге,то простые пленные точно не отличались ничем по униформе.





http://reibert.info/
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.51.08 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
На минском фото,нет пленных ,исходя из всего нашего разговора:
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.57.17 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ранги в Имперской трудовой службе:

Arbeitsmann ¦ Hoehere Fuehrer:
Vormann ¦ Arbeitsfuehrer
Obervormann ¦ Oberarbeitsfuehrer
Untere Fuehrer: ¦ Oberstarbeitsfuehrer
Truppfuehrer ¦ Generalarbeitsfuehrer
Obertruppfuehrer ¦ Obergeneralarbeitsfuehrer
Unterfeldmeister ¦ Reichsarbeitsfuehrer
Mittlere Fuehrer: ¦
Feldmeister ¦
Oberfeldmeister ¦
Oberstfeldmeister ¦

Итого 15 уровней.

http://nazi-aesthetics.narod.ru/Ans0060.htm
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 01.57.44 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не знаю. Поди отличи по внешнему виду тодтовца из советских пленных от иностранного тодтовца или нашего гражданского, если точного описания вида тодтовца из советских пленных мы не имеем. На фото могли быть всякие поляки, вообще, кто угодно...
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.00.43 | Сообщение # 96
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Итого 15 уровней.

Предполагаю, что если тодтовцам из советских пленных давали звания, то не выше обермайстера (3-е от низа). Но сильно в том сомневаюсь. С какой стати им должны были звания давать? Арийцев для этого хватало, поляков и чехов (проверенных на деле еще с 1938 г.) на крайний случай.
Предполагаю, что имевшие звания находились в совсем другой касте: имели право иметь личное оружие, гарантированно получали зарплаты в гарантированных размерах и мн. др. т. п. Для немцев это было вполне нормально. Для проверенных на деле поляков и чехов, похоже, тоже. По всей видимости, далеко не для всех. А насчет наших я сомневаюсь в высшей степени.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 02.07.39
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.01.23 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Nestor)
если точного описания вида тодтовца из советских пленных мы не имеем.

Пока не имеем.Кто ищет тот найдет,рано или поздно.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 02.03.37 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Это конечно. Может, лет через ...дцать. Я пессимист в таких случаях.
Кстати, насчет т. наз. присяги тодтовца, в частности, поступающего в тодт из пленных.
При невнимательном прочтении складывается ошибочное впечатление, что она текстуально почти целиком совпадала с присягой хиви. Должен признаться, что я не помню, попадались ли мне тексты "присяги" тодтовца, подписанные пленными. Но заявления гражданских помню достаточно хорошо. Во-первых, ничего похожего на присягу там не было. Текст примерно такой (за точность не ручаюсь, но пафос и главные идеи я уловил): "Хочу честно трудиться на Великую Германию". Далее еще пара-тройка фраз в том же духе, но ничего клятвенного там не было. Тем самым, во-вторых, заявление о приеме в тодт существенно отличалось от обязательства хиви. Самой последней фразой в заявлении о приеме в хиви было: "Отказываюсь от данной мной советской воинской присяги". Заверения в верности фюреру вроде бы не было. Оно было в клятве коллаборационистов казаков. Вообще она была значительно длинней заявления о вступлении в хиви.
Мне сильно сдается, таким образом, что заявление пленного о приеме в тодт было идентично соответствующему заявлению гражданского. Мне попадалось как-то, кажется, подписанное заявителем заявление без перевода. Понятно, что в тодт у нас, в большинстве случаев, забирали принудительно, подписание заявления было формальностью, об искренности заявителей тут вовсе не приходится говорить. Это ясно.
Но Гуттерман приводит интересную подробность. В общем и целом тодтовцы, во всяком случае, иностранные, делились на две группы. Участники первой принимались в тодт сразу по подаче заявления. Участники второй принимались принудительно на трехмесячный испытательный срок. А вот подавали ли они заявления по истечении этого срока, она не сообщает. Если не подавали, тогда прием в тодт производился вовсе без подачи заявлений как бы автоматически (при успешном прохождении испытательного срока). Поэтому-то, вероятно, так редко встречаются заявления пленных о приеме в тодт, если вообще они имеются в природе. Насчет их существования могу путать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Апреля 2013, 04.16.36
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 10.15.18 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Саня)
Хорошо,давайте найдем,как надо отличать немца в организации от приблудных.Знак наверняк должен быть отличительный!


Здесь поконкретнее написано о немцах:

К августу 1941 года немецкие рабочие составляли лишь пятую часть от общего числа и, как правило, занимали должности бригадиров. Они носили специальную униформу, которая позволяла отличать их от иностранных рабочих. Свастика на левом рукаве и узкая черная повязка с надписью «Оrg.Тodt» говорили о немецкой принадлежности владельца.

http://panikar.ru/articles/todtnew.php
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 11.53.53 | Сообщение # 100
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не знаю, можно ли доверять мнению аспирантки. Методику, с помощью которой она сделала такой вывод, она не изложила. По крайней мере, в данной короткой заметке. Но если дело было так, как она подает, тогда остающиеся после немцев места бригадиров должны были предоставляться надежным, проверенным делом, иностранцам. А советским в последнюю очередь. Получается, что в порядке исключения. Насколько редкого - вопрос. К тому же, советские тодтовцы, как я уже отмечал, набирались из гражданских и пленных. С гражданскими понятней. Это я тоже объяснил. А с пленными остается лес темный.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 11.56.10 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
Не знаю, можно ли доверять мнению аспирантки. Методику, с помощью которой она сделала такой вывод, она не изложила.

Она дает литературу,на которую опиралась.

3.Riksarkivet (далее RA) Boks 42, fra Norwegian Hjemmefrontmuseum Organization Todt, s.2.

Советские военнопленные в Норвегии в годы Второй мировой войны

Оглавление диссертации кандидат исторических наук Паникар, Марина Михайловна

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content....zKyX7MW
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.11.55 | Сообщение # 102
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Список литературы не методика. Описание методики другое. Типа, взяла оригинальный список бригадиров, в нем столько-то человек. Всего тодтовцев по другому оригинальному списку столько-то. В списке бригадиров такой-то процент немцев. Практически могло быть 99 и 72. В обоих случаях большинство. Если 99 один вывод, а 72 - другой.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.21.06 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Так вывод то ее в том,что униформу и повязки с надписью «Оrg.Тodt» носили только немцы.
Почему она пишет про черные,я не пойму.Черную я вижу только у ТеНо
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.31.01 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
На этом фото получается.что мы видим бригадира из немцев с повязкой и надписью «Оrg.Тodt» в звании Труппфюрер и гражданских рабочих иностранцев.



У крайнего иностранного рабочего по логике на рукаве нашивка с надписью Arbeitet für OT
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.51.20 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ОТ Молодечно
http://obd-memorial.ru/Image2....971e021

Лагерная рота
http://obd-memorial.ru/Image2....029e908

Всего в ОБД 103 такие записи (в реальности - больше: в некоторых записях опущено "перешел на сторону вермахта").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 12.55.57 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Помимо прочего, обратим внимание на названную автором дату - август 1941 г. Насколько представляю, тогда в Норвегию только еще начинали завозить советских пленных, если вообще завозили. Завоз мог начинаться несколько позже. Точно не помню. Но даже если уже начался, то на то время советских пленных там должно было быть мало. На полную катушку работа предприятий тодта в Норвегии с использованием труда советских пленных и привлеченных к принудительному труду гражданских развернулась во второй половине 43 - первой половине 44 г.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 20 Апреля 2013, 13.10.19 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
тогда в Норвегию только еще начинали завозить советских пленных, если вообще завозили.

Были еще взятые в плен непосредственно на данном ТВД и отправленные в шталаг 322.
http://obd-memorial.ru/Image2....3dda751
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 24 Апреля 2013, 23.42.12 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,

Фамилия Гордейчук
Имя Никита
Отчество Бортал.
Дата рождения/Возраст 10.09.1911
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 73
http://obd-memorial.ru/memoria....383.jpg
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 24 Апреля 2013, 23.54.02 | Сообщение # 109
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
У всех пленных из рабочей команды Молодечно стоит пометка tot
Что она может означать?

"Мёртв(ый)".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 25 Апреля 2013, 19.15.38 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
"Мёртв(ый)".

Такая запись означает дату обнаружения умершим, а не фактическую дату смерти (gestorben am...). Tot точнее переводить как установлен мертвым не позднее такой-то даты.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Апреля 2013, 19.18.36
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 06.29.40 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Интересно фото лагерей тодта в Звягиле, а остальные к нашей теме не относятся. Это все арийцы. Думаю, у неарийцев тодтовцев смертельных жетонов не имелось.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 08.57.29 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вряд ли. Противоречит орднунгу. Должны были быть у всех.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 30 Апреля 2013, 14.04.52 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата
там что-то про Верлин написано...

Так ведь не Верлин, а Берлин III 35, что означает военный округ III Берлин, призывной участок 35. Это ариец.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Среда, 15 Мая 2013, 19.51.56 | Сообщение # 114
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Гуриенко
Имя Максим
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 01.05.1922
Место рождения Джуленка
Лагерный номер 13262
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 СБ
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/memoria....209.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 06 Июня 2013, 06.02.05 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
OT Einsatz Jkob

http://obd-memorial.ru/Image2....843c996
http://obd-memorial.ru/Image2....4f6714c
Номер записи 272056548
Фамилия Герасимов
Имя Алексей
Отчество Никитович
Дата рождения 22.03.1916
Место рождения Н.-Вереми
Последнее место службы 123 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 10669
Дата пленения 19.06.1942
Место пленения Жиздра
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


Тодт поручил одному из своих ведущих работников, Ксавьеру Доршу, подготовиться к новой военной кампании. Уже к началу 1941 года Дорш разработал план размещения передвижных подразделений организации на завоеванной территории – план операции «Якоб» (Einsatz Jacob) (Ксавьер Дорш, один из приближенных Альберта Шпеера, фактически управлял организацией Тодта.). 6 июня 1941 года Верховное главнокомандование вермахта выпустило соответствующий приказ: «Для предстоящих летних военных операций вермахту необходимы отряды опытных и готовых немедленно к приступить работе прокладчиков дорог. Создание таких частей поручается генеральному инспектору дорожного строительства».
---
нехватка рабочей силы в связи с призывом в армию чувствовалась и в ОТ; организации приходилось искать новых рабочих. Согласно указаниям Фрица Тодта, на завоеванных восточных территориях предполагалось расквартировать 20 000 человек: 5000 рабочих Рейхсавтобана, 10 000 рабочих военных заводов и 5000 рабочих других предприятий (Hans Pottgiesser, Die Deutsche Reichsbahn in Ostfeldzug (Neckergemünd: Scharnhorst Buchkameradschaft, 1960), S. 43.). Уже в сентябре 1941 года рабочих стали свозить в три сборных лагеря (Sammellager), где их обучали прокладывать шоссейные и железные дороги и возводить мосты. Сложнейшие планы были посвящены организации снабжения. Чтобы собрать транспортные средства для отправки на восток, пришлось урезать квоту, выделенную бригадам ОТ на других фронтах. 2000 машин были отозваны из бригад, дислоцированных во Франции; управление должны были осуществлять руководители предприятий, работавших на Генеральный инспекторат дорожного строительства Германии (Ibid., S. 21.). Ядро операции «Якоб» составляли сотрудники самой организации Тодта, ибо решено было располагать вдоль линии фронта как можно меньше персонала и оборудования производящих работы фирм.
---
Снабжение рабочих продовольствием, одеждой и прочим было возложено – на некоммерческой основе – на центры обслуживания армии (Heeresverpflegungsdienststellen), а для снабжения оборудованием, машинами, инструментами и для устройства ночлега рабочих штаб операции «Якоб» создал особый центр. При ОТ уже существовал особый штаб (Einsatzstab), отвечавший за бесперебойные поставки строительных материалов, инструментов и транспортных средств.
---
Строительные работы на востоке требовали огромных расходов. В 1942 и 1943 годах на строительство на востоке было потрачено 20 000 000 рейхсмарок, а в целом расходы на работы, произведенные организацей Тодта, на содержание рабочих и на другие нужды операции «Якоб» (1943–1944 годы) достигли 1 400 000 000 рейхсмарок (Ibid., S. 100.).

http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-314044-16-1367220100
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 06 Июня 2013, 06.05.22 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Уже в сентябре 1941 года рабочих стали свозить в три сборных лагеря (Sammellager)

Выходит, что Ролльбан в Минске был сборным лагерем акции "Якоб" для группы армий "Центр" (одним из трех вновь учрежденных).
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июня 2013, 06.05.58
 
NestorДата: Четверг, 06 Июня 2013, 07.00.36 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
"Сидел как-то Гитлер, году этак в 1932 в одном из мюнхенских ресторанчиков. Дело было вечером, делать было нечего, и давай он салфетку разрисовывать. И появился вдруг на этой салфетке прототип того, что в будущем станет безумно популярной машиной по кличке "Жучок" (Beetle) фирмы Volkswagen (дословно, "народный автомобиль"). Адольфу искренно хотелось верить, что его труды не пропадут даром, и вместо мира, в котором авто имеют лишь зажравшиеся толстосумы, родится чудесный мир, где уже каждый истинный ариец сможет выпендриться на своей собственной тачилле перед своей блондинкой Гретхен. Фюрер полагал, что подобный дизайн – это суть надежность, удобство и комфорт. Позже, в 1938 году, эта машина получила название Kraft durch Freude (KdF-Wagen, дословно"сила через удовольствие"). Гитлер отдал этот набросок главе Daimler-Benz, Якобу Верлину (Jakob Werlin), и подчеркнул всю важность свершившегося. Он молвил: "Забери это от меня, поговори с нужными людьми, которые мыслят в этом гораздо больше, чем я. Ну, ты понял, о чём я. Но не забудь. Хочу в самом ближайшем будущем услышать от тебя подробный доклад, со всеми техническими деталями." "

http://www.pikulev.ru/pages/hitlerart_15.php

Возможно, это было что-то связанное с изготовлением газвагенов.
Впрочем, позднее Якоб Верлин был назначен генеральным инспектором рейха по автомобилестроению.

Якоб - имя. Отсюда операция "Якоб". Верлин - фамилия. Отсюда - зондербау "Верлин". Зондербау в автомобилестроении означает спецконструкция (In the 1930s, the results achieved by Ahrens and his colleagues were sensational. We have only to think of the amazing range of swanky and sexy bodies built on 290, 380, 500K, 540K, and 770 chassis in the 1930s to gain a sense of the creative capabilities of Ahrens and his Sonderbau. - http://www.mbca.org/star-ar....sic-age ). В документации по Минску часто встречается K. Werk. Видно, сокращение KdF-Werk, т. е. синоним Верлин.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июня 2013, 07.53.11
 
NestorДата: Четверг, 06 Июня 2013, 10.14.51 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
27.1.1942-14.7.1942 OT-Linienchef Dg XII Sonderbau Werlin.
15.7.1942-24.1.1943 OT-Abschnitts-Bauleitung Werlin XII. 25.1.1943-31.7.1943 nicht verwendet

http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempel_id=34448
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Понедельник, 09 Сентября 2013, 11.56.34 | Сообщение # 119
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Пискунов
Имя Евгений
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 12.08.1908
Место рождения Крымская АССР, г. Симферополь
Лагерный номер 14260
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь шталаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 196 КП
Воинское звание воентехник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/memoria....225.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 10 Сентября 2013, 00.18.46 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата
А откуда же тогда появилась фраза "лагерь смерти"? Привидилось ему, что-ли?
Т.е по Вашему, Пискунов не был в Минске вообще!"?


Org.Todt.Lager Minsk



Сравните с названием темы:
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) (OT-Lager, Minsk)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: