|
Синие кольца на картах военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 14.22.55 | Сообщение # 121 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Да и где видно (на тот отрезок времени), что он погибший?
Я имел в виду не вернувшегося в семью.По плену,не знаю что сказать,данных о гибели в немецком плену нет,о гибели в сталинских лагерях тоже нет.
Сложить логику из записи в карте тоже не смог,вижу и Вы не осилили при мозговом штурме.Но,спасибо и Нестору и Геннадию,за участие.Тамаре отдельное спасибо,как женщине.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 14.28.52 | Сообщение # 122 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сложить логику из записи в карте тоже не смог,вижу и Вы не осилили при мозговом штурме.
А что тут осиливать? В целом картина-то ясна. Попал в плен в Ревеле; дулаг 377; принудительно в какой-то период времени работал по специальности, будучи военнопленным (перскарта его сопровождала), затем пароходом в октябре 44-го отправлен в Данциг, далее судьба неизвестна. Вопрос лишь в точных датах с 1941-го по октябрь 44-го - но этого уже не узнать (если только отыщется что в немецких архивах).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Томик | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 14.46.37 | Сообщение # 123 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Цитата Томик ( ) Информация из списков захоронения Фамилия Нестасенко (Настасенко) Имя Отчество Последнее место службы 0 Воинское звание офицер Страна захоронения Польша Регион захоронения Опольское воев. Место захоронения повят Бжегский Могила 85 Откуда перезахоронен Бжег http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86068796
Почему бы не проверить версию , связанную с этим списком, конечно, мало данных , но все же. Если он остался в Польше после того , как был освобожден из плена в конце 1944 года, и не вернулся домой ,то можно предположить , что он умер в Польше.
Населенные пункты Бжег и Олива , как я понимаю, находятся недалеко друг от друга .
Tamara
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 14.50.24 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Томик, Цитата Томик ( ) Населенные пункты Бжег и Олива , как я понимаю, находятся недалеко друг от друга .
По европейским меркам,это далековато.Олива,это Гданьск.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 16.30.38 | Сообщение # 125 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В целом картина-то ясна. Попал в плен в Ревеле; дулаг 377; принудительно в какой-то период времени работал по специальности
Не вполне соглашусь.
1. В плен он попал, согласно нашим данным о потерях, в августе. Но мы знаем, что практически это могло случиться значительно раньше, до примерно трех месяцев. Т. е. где-то летом. Первоначально, скорее всего, содержался в каком-то дулаге, откуда уже был переведен затем в Таллин.
На том твд тогда была ситуация "слоеного пирога", но в целом фронт перемещался сравнительно медленно. Т. обр., имеются веские основания предполагать, что в системе дулагов он пробыл не один месяц.
2. При регистрации уже в Таллине назвал себя крестьянином. Т. е. в дулагах он за такового успешно себя выдавал. Отсюда всплывает еще одна версия. А именно, немцы его, видимо, забрали в плен на одном из отдаленных хуторов, где он батрачил, не будучи зарегистрированным остарбайтером. Подобное в тех местах, особенно в сезон полевых работ, происходило практически массово. Немцы за то эстонцев (признававшихся арийцами) не наказывали, укрывательством это не признавалось. А отсюда, в свою очередь, вытекает, что тогда пленный систему дулагов мог миновать совсем. Комендатурой абвера (или просто военной) был передан в шталаг, скорее всего, напрямую.
Интересно, как его разоблачили как полковника медицинской службы и почему он это скрывал до поступления в шталаг? Ведь сознаться в том, что он квалифицированный медик, с т. зр. перспективы выживания, было вне всякого сомнения предпочтительнее. К тому же еще не еврей... А за сокрытие и пришлась кара - отправка в концлагерь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 17.04.09 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) При регистрации уже в Таллине назвал себя крестьянином.
Ткни пальцем, в какой это графе, а?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081137
Цитата Nestor ( ) Первоначально, скорее всего, содержался в каком-то дулаге, откуда уже был переведен затем в Таллин.
Ещё раз ткни пальцем...
Цитата Nestor ( ) Отсюда всплывает еще одна версия. А именно, немцы его, видимо, забрали в плен на одном из отдаленных хуторов, где он батрачил, не будучи зарегистрированным остарбайтером.
Может, хватит фантазий?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 17.05.09 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не вполне соглашусь.
1. В плен он попал, согласно нашим данным о потерях, в августе. Но мы знаем, что практически это могло случиться значительно раньше, до примерно трех месяцев. Т. е. где-то летом. Первоначально, скорее всего, содержался в каком-то дулаге, откуда уже был переведен затем в Таллин.
На том твд тогда была ситуация "слоеного пирога", но в целом фронт перемещался сравнительно медленно. Т. обр., имеются веские основания предполагать, что в системе дулагов он пробыл не один месяц.
2. При регистрации уже в Таллине назвал себя крестьянином. Т. е. в дулагах он за такового успешно себя выдавал. Отсюда всплывает еще одна версия. А именно, немцы его, видимо, забрали в плен на одном из отдаленных хуторов, где он батрачил, не будучи зарегистрированным остарбайтером. Подобное в тех местах, особенно в сезон полевых работ, происходило практически массово. Немцы за то эстонцев (признававшихся арийцами) не наказывали, укрывательством это не признавалось. А отсюда, в свою очередь, вытекает, что тогда пленный систему дулагов мог миновать совсем. Комендатурой абвера (или просто военной) был передан в шталаг, скорее всего, напрямую.
Интересно, как его разоблачили как полковника медицинской службы и почему он это скрывал до поступления в шталаг? Ведь сознаться в том, что он квалифицированный медик, с т. зр. перспективы выживания, было вне всякого сомнения предпочтительнее. К тому же еще не еврей... А за сокрытие и пришлась кара - отправка в концлагерь.
Просто скопировал, чтобы не было соблазна редактировать. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 17.55.27 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Извиняюсь за заскок. Перепутал с Титаренко http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656313&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/149-3730-360510-16-1389476014
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 18.04.56 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Но у него тоже НЕ крестьянин, а служащий на "гражданке".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 18.25.08 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Чертова бессонница. 
Ладно.
25 августа наши войска находились достаточно неблизко от Таллина, а именно освободили Тарту. За несколько последующих дней они значительно продвинулись дальше, двигаясь темпами по порядка более 10 км в сутки, но в день 29 августа началось гитлеровское контрнаступление с севера на Тарту. По всей видимости, именно как раз в процессе его госпиталь оказался захваченным в плен.
Но, повторяю, Тарту весьма неблизко от Таллина, зато, с другой стороны, транспортные коммуникации между ними хорошие. А это, в свою очередь, должно означать, что захваченных в плен сходу оперативно отправили в Таллин, так что они в тот же день оказались зарегистрированными прибывшими в 377.
Далее. Таллин освобожден 22 сент. Следовательно, пленных оттуда отправили ранее этой даты. Прибытие в Данциг 10 окт. Нормально пароходу идти оттуда до Данцига пара суток.
Очередная загадка природы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 18.34.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 18.43.37 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Кстати:
Протокол допроса свидетельницы о расстрелах мирных граждан на кладбище Метсакальмисту, Таллин
Протокол допроса свидетельницы Алиды Бернадт о расстрелах немцами и активистами «Омакайтсе» мирных граждан на кладбище Метсакальмисту около г. Таллина
6 октября 1944 г.
Допрос производился в квартире свидетеля. Об ответственности за дачу ложных показаний по ст. 95 УК и за отказ от дачи показания по ст. 95 УК предупреждена.
(БЕРНАДТ)
Я живу каждое лето на хуторе своей свекрови недалеко от Таллина, в вол. Иру, дер. Лепику, в усадьбе Люкати. Эта усадьба находится близко, не больше километра от кладбища Метсакальмисту. Усадьба находится в самом лесу, так что окрестность не видна. В лето 1944 г. слышались в лесу выстрелы, но я не знала, что это за выстрелы. В ночь под 23 августа 1944 г. я слышала опять выстрелы со стороны кладбища. Утром 23 августа 1944 г. к нам в дом в усадьбу Люкати пришли немецкие военные и члены эстонской организации «Омакайтсе», среди которых был и известный мне ТИЛЛИНГ. Они искали сбежавших людей и спросили у нас, не видели ли мы голых людей, которые были приведены в лес на работу и сбежали. Они обыскали даже сад, но никого не нашли. На следующее утро, в то время когда мы доили коров, один человек высунулся из хлева и попросил поесть. Когда мы подошли поближе, моя свекровь и я, то оказалось, что там находятся двое молодых мужчин, совершенно голых. Они рассказали, что 23 августа 1944 г. их вместе со 120 заключенными привезли из центральной Таллинской тюрьмы на кладбище Метсакальмисту. Перед этим их всех раздели догола, посадили в закрытые машины и привезли на кладбище. Здесь их выгрузили из машин на небольшую полянку, открыли по ним стрельбу из пулеметов. Люди бросились врассыпную, и этим двум молодым людям удалось тоже убежать и скрыться в нашем хлеву. Один из них, 22 лет, был из уезда Тарту, а другой, 27 лет, из Петсери [Печоры]. Они были мобилизованы немцами в немецкую армию для борьбы с Красной Армией, но за побег из немецкой армии они были арестованы и приговорены к смертной казни. Они скрывались у нас в течение двух дней, после чего я дала им одежду и продуктов и они ушли. Они сказали, что пойдут домой.
25 августа 1944 г. мы все на нашем хуторе рано утром слышали выстрелы и что-то похожее на взрыв, после чего показался дым и запахло горелым мясом. Я предположила, что так происходили расстрелы, и с целью проверить свои предположения, взяла корзинку, как бы для поиска грибов, и пошла вместе со свекровью в сторону леса и кладбища. С одного холма я ясно увидела место костра и окружавшую это место стражу. Я прошла стороной поближе к этому месту и подошла к одному из охранников, который заговорил со мною по-немецки про грибы. Он спросил у меня, много ли грибов в лесу, я ответила, что грибов мало. Тогда он предложил пойти дальше, где много грибов. Во время этого разговора с немецким охранником я успела увидеть, что на дне небольшого углубления что-то горело, слышался сильный запах горелого мяса и вокруг костра стояли полуголые люди, в одних брюках, и мешали огонь длинными шестами. Мы боялись остановиться и пошли дальше. Все это место в лесу было оцеплено немецкой стражей. При этом, когда я проходила мимо костра, я увидела вблизи от костра сторожевую будку и бочку железную, в которой обычно возили бензин.
29 августа 1944 г. я снова пошла к этому месту, чтобы посмотреть, что там делается. У места костра никого уже не было, само место костра было подчищено и посыпано песком, но все-таки видны были мелкие обгоревшие косточки. Невдалеке лежали ведра, свертки колючей проволоки, топор, разобранная будка – все это было закрыто сучками. Были также и длинные поленья березовых дров, лежала бочка из-под бензина. На самом краю углубления стояло сооружение вроде скамьи. Это было сооружено следующим образом: внизу были два бревна длиною примерно 2 м на расстоянии друг от друга примерно в 1? м. На них были положены поперек два такой же длины бревна на расстоянии друг от друга тоже около 1? м. На эти верхние бревна были поперек приколочены 2 длинные доски на расстоянии друг от друга приблизительно ? м, так что, по моему предположению, там мог лежать на спине человек не проваливаясь. На земле в одном конце этого сооружения были следы небольшого костра, а в другом конце – следы какой-то кости. Я при этом подумала, что на этом сооружении пытали людей. После этого я бывала на месте костра несколько раз, тогда уже этого сооружения там не было. Последний раз я была на кладбище после изгнания немецкой армии, тогда я увидела там 3 большие бревна вроде шпал, одно из них было покороче. Все эти 3 бревна, особенно короткое бревно, были запачканы кровью.
Вопрос: Скажите, кто такой ТИЛЛИНГ и откуда вы его знаете?
Ответ: ТИЛЛИНГ был членом организации «Омакайтсе» в чине капитана. Эта организация преследовала цель истребления лиц, лояльно относящихся к Советской власти. Его я знаю потому, что я часто ездила в рейсовом автобусе, курсировавшем между Таллином и Козе, в котором ездил и ТИЛЛИНГ. О том, что его фамилия ТИЛЛИНГ, я узнала от местных жителей, ездивших в том же автобусе.
Вопрос: Что вам говорили двое сбежавших от расстрела об остальных заключенных, кто они были такие?
Ответ: Они мне сообщили, что эти заключенные были такие же, как они. Подробности они не говорили.
Вопрос: Уточните, что о себе сообщили вам двое сбежавших от расстрела, которых вы приютили.
Ответ: Младший, 22-летний, из уезда Тарту, говорил, что он был мобилизован в немецкую армию, пробыл в армии немцев один месяц, и так как он был насильно мобилизован и не желал бороться против Красной Армии, он сбежал, был пойман и арестован. В заключении сидел 8 месяцев и 23 августа 1944 г. в числе таких же, как он, 120 чел. был раздет догола и привезен на кладбище Метсакальмисту на расстрел, где во время расстрела ему удалось сбежать с другим заключенным. Второй, 27-летний, из гор. Петсери [Печоры], говорил, что он уклонялся от насильной мобилизации в немецкую армию, был арестован, после чего в числе таких, как он, 120 заключенных во время расстрела заключенных он сбежал. Больше они о себе ничего не сообщали. Были ли они приговорены к смертной казни по суду, об этом они ничего не сообщили.
С моих слов записано верно.
(БЕРНАДТ)
Военный следователь В/Прокуратуры Ленфронта ПВО Ленфронта гв. капитан юст. КУЗИН
ГА РФ. Ф. 7021. Оп. 97. Д. 3. Л. 3–6. Заверенная копия. Машинопись.
http://tonismagi.livejournal.com/933848.html
Не исключено, что там же в то же время уничтожали и пленных, захваченных под Тарту. В тексту прямо называется дата 29 августа. Случайно ли она совпадает с документированной датой пленения военврача? Место и время сходятся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 18.48.05 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 18.53.46 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 25 августа наши войска находились достаточно неблизко от Таллина, а именно освободили Тарту.
Цитата Nestor ( ) Чертова бессонница.
Ты и 41-й с 44-м перепутал.
Отдохни.
28-29 августа 1941 года в немецкий плен в Ревеле/Таллине попали десятки офицеров РККА. Увы...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.08.49 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Ладно, отдохну.
Но.
Вот что получается. На ПК дата отправки из 377 в XXB отсутствует. Есть только дата прибытия 10 окт.
Между тем,
1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие.
4 сентября Сталин соглашается на перемирие.
Здесь можно предположить следующее.
Между немцами и финнами была заключена договоренность об эвакуации пленных, как это было в ряде других стран, из которых примерно в то же время Германия выводила свои войска.
Т. е. где-то незадолго до 4 сентября пленных отправляют из Таллина через Финляндию в Лапландию (в Лапландию, собственно, входит и северная часть Финляндии тоже). Дальше происходит облом - объявляется перемирие - и пленных оттуда эвакуируют в Данциг, куда они прибывают 10 окт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.27.53 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Т. е. где-то незадолго до 4 сентября пленных отправляют из Таллина через Финляндию в Лапландию (в Лапландию, собственно, входит и северная часть Финляндии тоже).
Бросай писать дезу явную!
Цитата Nestor ( ) На ПК дата отправки из 377 в XXB отсутствует. Есть только дата прибытия 10 окт.
По прибытии в Данциг 7 октября 44-го его отметили прибывшим с корабля, а не обязательно из 377-го: просто карта сопровождала его все годы (лежала наготове). А был он в Лаппландии или в Латтландии, достоверно не ясно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.32.58 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А был он в Лаппландии или в Латтландии, достоверно не ясно.
Конечно, не ясно, согласен.
Могло быть, к примеру, что намечался к отправке туда, но отправлен не был. Такое нередко бывало.
Я только вообразил, как это в принципе могло быть.
Но как бы то ни было, остается вопрос о пробеле между 22 сентября и 10 (7) октября. Первая дата - крайняя принципиально возможная выезда из Таллина, вторая - прибытия в Данциг. Как угодно - слишком большой. Т. е. между Таллином и Данцигом он точно где-то сравнительно надолго останавливался. В документе видим запись ü(ber) Lappland.
Вывод?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 19.37.33 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.40.15 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
А был он в Лаппландии или в Латтландии, достоверно не ясно.
Конечно, не ясно, согласен.
Могло быть, к примеру, что намечался к отправке туда, но отправлен не был. Такое нередко бывало.
Я только вообразил, как это в принципе могло быть.
Не заводи рака за камень двусмысленностями типа "туда", "отправлен не был", "такое бывало" и т.п. - мы говорим о конкретной карте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.41.45 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Гитлер дал приказ об эвакуации из Эстонии 16 сентября 1944.
http://www.peterburg.estemb.ru/estonija/istorija/aid-532
В Таллине уже с 17 сентября началась посадка на корабли уходящего немецкого населения.
Всего в ходе эвакуации этого порта адмиралу Бурхарди удалось вывезти 38 000 военнослужащих, более 13 000 раненых, 20 500 гражданских и 930 военнопленных.
Генерал-майор Герок силами своих войск прикрывал эту операцию, обороняя подходы к порту.
Эвакуация Таллина продолжалась до 23 сентября, когда последние германские солдаты покинули этот балтийский порт.
http://lib.rus.ec/b/267057/read
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 19.44.01 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.45.59 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но как бы то ни было, остается вопрос о пробеле между 22 сентября и 10 (7) октября. Первая дата - крайняя принципиально возможная выезда из Таллина, вторая - прибытия в Данциг.
Забодал своими редактированиями!!!
ГДЕ на карте дата 22 сентября?! Бросай фантазии, а?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Халус26 | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.48.07 | Сообщение # 139 |
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
| Всем добрый вечер! много и долго читали с бабушкой......спасибо вам большое за дополнительную информацию и за ваши рассуждения о том куда он мог пропасть.....безумно интересно всё это читать
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 19.48.44 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Халус26,
Александра, если у Вас трудности с освоением столь многочисленного материала, найдите меня в Скайпе или сообщите мне в личку - я отпишу свой № мобильного., чтобы растолковать карту.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 20.24.43 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ГДЕ на карте дата 22 сентября?! Бросай фантазии, а?!
Чего ты шумишь? Хочешь сказать, что он несколько лет пробыл в недокументированном шталаге Лапландии? По мне, это крайне маловероятно. Какое-то сравнительно короткое время допускаю. Или намечался к отправке в Лапландию, но отправлен не был.
По ходу посмотрел воспоминания разных бывших пленных шталагов Эстонии, все (например, http://www.naslednick.ru/articles/history/history_8817.html ) пишут, что эвакуация проходила в конце сентября. Орднунг есть орднунг. Раз фюрер приказал 17 сентября начать эвакуацию, под козырек и к исполнению.
А 22 сентября - наша дата освобождения Таллина. Немецкая дата - 23 сентября. Значит, период эвакуации с 17 по 22 сентября включительно вероятней всего.
Кстати, еще. Упоминавшееся мной выше контрнаступление на Тарту предпринимали непосредственно финские добровольцы (финские СС), а не немцы. Вместе с эстонскими эсэсовцами. Когда немцев выбивали из Эстонии, эти добровольцы должны были уходить - куда? Напомню еще раз, что Сталин согласился на перемирие 4 сентября, а эвакуация из Таллина закончилась 22 сентября.
По этой логике тогда (17-22 сент.) могли быть транспорты из Таллина в т. ч. и в Финляндию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 20.42.02 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 20.35.47 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А 22 сентября - наша дата освобождения Таллина. Немецкая дата - 23 сентября. Значит, период эвакуации с 17 по 22 сентября включительно вероятней всего.
Хм... А где сказано, что этот пароход отправился в Данциг из Таллина?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 20.51.40 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| 10 мая 2013, 19:41
Как финские крестьяне спасали советских солдат
Во время Второй Мировой в лагерях Финляндии, сражавшейся на стороне фашистов, оказались десятки тысяч советских военнопленных. Среди них - защитники осажденного Лениграда. Какие судьбы стоят за документами, рассказал военный историк, сотрудник Национального архива Финляндии Дмитрий Фролов.
- На территории Финляндии были лагеря, организованные немцами. Информация по ним у вас тоже есть?
- Очень ограниченная, к сожалению. Немцы вместе с эвакуацией своих войск вывезли и архивы лагерей. Но есть, например, сведения о передаче советских военнопленных Германии в рамках договора об обмене пленными.
http://www.baltinfo.ru/2013....-353673
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 21.15.53 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| основным методом оставались крейсерские полеты смешанных пар. В большинстве случаев атакам подвергались бороздившие воды Финского залива боевые корабли. В тех же случаях, когда самолетам удавалось перехватить войсковые транспорта, они оказывались прикрыты мощным охранением. Так произошло, например, при попытке атаковать транспорт «Мольткефельс» 14 сентября, охранение которого сбило одного из двух нападавших «Бостонов». В экипаже второго получили ранения штурман и воздушный стрелок.
Для того, чтобы одержать успех в подобных условиях требовалось немалое везение и оно 17 сентября выпало на долю летчика Пудова. Утром этого дня на «свободную охоту» вылетело две пары, но выйти в атаку удалось только одной – мл. лейтенанту Борисову и лейтенанту Пудову. В 08.05 в 16 милях севернее маяка Тахкуна они обнаружили немецкие миноносцы «Т 13», «Т 18» и «Т 20». На протяжении четырех суток перед этим миноносцы несли дозор перед устьем Ботнического залива, обеспечивая переход немецких судов, эвакуировавших запасы снабжения и войска из портов Северной Финляндии. Для таких сравнительно небольших кораблей это был достаточно длительный поход, их экипажи устали, бдительность притупилась. Миноносцы получили приказ вернуться в Таллин, чтобы принять участие в эскортировании очередного конвоя. На пути туда им встретилось небольшое эстонское судно с беженцами, решившими самостоятельно эвакуироваться в Швецию. Корабли остановились, чтобы досмотреть его, но тут, откуда не возьмись, появилась пара «Бостонов». Миноносцы не успели дать ход, что значительно облегчило летчикам прицеливание, и, по-видимому, стало главной причиной успеха. К сожалению, торпеда, сброшенная Борисовым, прошла мимо, зато обе ФАБ-250 Пудова попали во флагманский «Т 18» в район котельного отделения. Корабль затонул за 8 минут, унеся на дно 30 членов экипажа, правда, командиру 3-й флотилии миноносцев и командиру корабля удалось спастись. «Т 18» стал одним из двух миноносцев кригсмарине, потопленных нашей авиацией за годы войны. Любопытно отметить, что этого успеха добился летчик, который только 12.7.1944 был переведен в полк из ВМАУ имени Леваневского и впервые принимал участие в атаке вражеских кораблей. Он даже не смог правильно оценить значение своего успеха, скромно доложив о потоплении тральщика. К сожалению, его боевой путь оказался весьма коротким…
Из ряда вон выходящий случай произошел на следующий день с экипажем мл. лейтенанта Мифтахудинова. В паре с мл. лейтенантом Богачевым они северо-западнее острова Хийума атаковали транспорт «Норденхамн», шедший из Таллина в сопровождении тральщика «М 151». Тральщику удалось обнаружить пару еще до выхода в атаку и поставить эффективный заградительный огонь. Богачев сбросил торпеду с дальней дистанции и промахнулся, а Мифтахудинов при попытке выти в атаку получил прямое попадание в левый мотор. Его бомбы также легли мимо, а при пролете над тральщиком зенитные снаряды буквально изрешетили «Бостон». В работе второго мотора начались перебои, и летчик решил сесть на воду. Отлетев от конвоя на 10-12 км, он успешно это осуществил, но при приводнении сам получил травму. Отделавшийся легкими ушибами воздушный стрелок Аксенов сумел вытащить на плоскость спасательную шлюпку. Надувать ее пришлось, уже плавая в воде в спасательных жилетах. В конце концов, Мифтахудинову и Аксенову удалось это сделать и втащить в шлюпку штурмана Локалова, имевшего тяжелую травму левой руки. Шансы на спасение были минимальны – в 450 км от родного аэродрома, зато вблизи от «желтого» фарватера немцев. Единственной надеждой было движение на северо-восток, в направлении финских шхер. Пять дней в мокрой одежде, без воды и продовольствия летчики гребли в нужном направлении и наконец-то достигли небольшого острова, где жили финские рыбаки. Лишь в ноябре им удалось вернуться в родную часть и получить допуск к полетам. Увы, но в дальнейшем судьба была к авиаторам далеко не так благосклонна – 14.1.1945 в своем пятом боевом вылете экипаж Мифтахудинова в полном составе погиб.
Утром 21 сентября немецкое командование приступило к осуществлению плана по эвакуации своих войск из Эстонии. Им удалось оторваться от шедших по пятам наших соединений и начать организованную погрузку на транспорты в Таллине, Палдиски, Пярну и в нескольких более мелких пунктах. О масштабах эвакуации говорят следующие цифры: всего с 17 по 22 сентября из эстонских портов было вывезено около 50 тысяч военнослужащих, а всего, в течение августа – сентября 91 тыс. солдат и офицеров, 85 тыс. беженцев и 82 тыс. т военного имущества. При таком объеме перевозок противнику не удалось придать всем кораблям надежное сопровождение, что обернулось для него серьезными потерями. Впрочем, обо всем по порядку.
«Наступил вечер 21 сентября. – Писал в своих мемуарах «Мы – Таллинские!» И.Ф. Орленко. – Командир полка пригласил в свою комнату начальника штаба, заместителей, флагштурмана, начальника связи, командиров эскадрилий. Подводили итоги боевой работы торпедоносцев и топмачтовиков за прошедший день. Неожиданно зазвонил телефон.
– Майор Ситяков слушает...
Наступила недолгая пауза. Мы внимательно следили за лицом командира – хотелось знать, с кем и о чем он разговаривает.
– Звонил генерал Шугинин (начальник штаба ВВС КБФ – прим. М.М.), – сказал Ситяков. – Он сообщил, что завтра сухопутные войска развернут наступление на Таллин. Нам приказано с рассветом 22 сентября иметь в тридцатиминутной готовности к вылету восемь торпедоносцев и топмачтовиков для нанесения удара по фашистским транспортам, которые вывозят из Таллина войска, боевую технику и награбленное добро.
Командир полка тут же поставил боевую задачу:
– Командирам эскадрилий выделить по два экипажа из числа наиболее подготовленных летчиков, штурманов и стрелков-радистов. Два самолета выделит управление. Одну группу поведу я сам, а другую – мой заместитель майор Орленко. Всем экипажам прибыть на аэродром к 5 часам утра. Инженеру полка обеспечить готовность машин к выполнению боевого задания... А теперь – отдыхать!»
В назначенное время машины были готовы к вылету. Первой на задание вылетела группа Ситякова. Ориентировка командования оказалась полностью верной: в море находилось несколько конвоев, причем каждый из них состоял из нескольких крупных судов. Успеха удалось добиться в ходе первого же нападения – одна из бомб, сброшенных топмачтовиками (Пудов и Богачев) угодила в транспорт «RO 22» (быв. голландский «Вестплейн», 4370 брт) в район 3-го трюма. По всей вероятности успеха добился Пудов, атаковавший в паре с командиром полка Ситяковым. После своего удара летчик наблюдал на атакованном транспорте выброс «красного пламени и клубы дыма», о чем не докладывала вторая пара. Поскольку загрузка транспортов в период таллиннской эвакуации доходила до 2-2,5 тыс. человек потери на транспорте убитыми и ранеными достигли сотни. На судне началась паника, и некоторые солдаты предпочли выпрыгнуть за борт. Шедшая за караваном подлодка «U 1001» подняла из воды 13 человек, но точное количество выпрыгнувших и утонувших осталось неизвестным, как и число убитых и раненых на транспорте «Ингрид Трабер» (1883 брт), получившего повреждения от пулеметного обстрела с богачевского «Бостона». Лишь к утру 25 сентября поврежденный «RO 22» смог дотащиться до Данцига. В отличие от противника наша группа потерь не имела.
К сожалению, вылетевшее несколько позднее звено Орленко добавить к этому успеху ничего не смогло. Сначала ведущий, бросив своих ведомых, безуспешно атаковал одиночный транспорт в финских шхерах. По его наблюдениям торпеда взорвалась при ударе о грунт, совершая мешок на мелководье. Атака других самолетов группы на крупный конвой, последовавшая 40 минут спустя реальным успехом не увенчалась, хотя торпедоносец мл. лейтенант Зубенко и доложил, что ему удалось потопить «5000-тонный транспорт». Один из топмачтовиков получил повреждения от зенитного огня, но сумел дотянуть до базы.
Командование и летчики были окрылены достигнутым успехом и мечтали повторить боевой вылет. Это предстояло сделать во второй половине дня. Вспоминает И.Ф. Орленко:
«Первая группа во второй полет вылетела в составе пяти машин: торпедоносцы Ситякова и командира 3-й эскадрильи капитана Мещерина и три топмачтовика – Борисов, Богачев и Пудов (автор мемуаров ошибся – Борисов также вылетел с торпедой – прим. М.М.).
В районе цели капитан Мещерин с ходу атаковал транспорт в 6000 тонн, и экипажи видели его потопление. Ведущий Ситяков, не распуская оставшуюся группу, повел ее в атаку на концевой, самый крупный транспорт в 15000 тонн. От попадания торпеды и нескольких бомб крупного калибра, по наблюдению экипажей и фотоснимку, судно погрузилось в морскую пучину… В районе цели был подбит самолет лейтенанта С.П. Пудова и горящим упал в море. Экипаж – летчик Пудов, штурман младший лейтенант П.М. Быстров и стрелок-радист сержант А.Г. Крамарь – погибли. Самолет капитана К. А. Мещерина имел два прямых попадания снаряда в бензобак и левую плоскость, но он благополучно дотянул до своего аэродрома».
Подробности данной атаки приводит в своей книге В. Кортальс:
«Последний большой конвой, который вышел из Ревеля (немецкое название Таллина – прим. М.М.) начал свой переход. Принятые части должны были быть высажены в Риге, чтобы создать Курляндский фронт.
Это были пароходы «Мальгаш», «Готенланд», «Суматра» и танкер «Альбрехт», которые сопровождались многочисленными кораблями охранения. Миноносцы приняли охранение со стороны берега, сторожевики – со стороны моря (к моменту атаки конвой разделился; в его составе находились только три войсковых транспорта, старые миноносцы «Т 196» и «Т 123» – прим. М.М.).
В 13.30 на раковине был замечен самолет, сразу после этого объявили воздушную тревогу. По траверзу наблюдались три других самолета. Между тем первый сбросил свою торпеду, оставшуюся, впрочем, бездейственной. Пилот сильно стрелял из бортовых пушек, но огонь конвоя препятствовал ему в достижении его цели. Три других самолета атаковали конвой. При этом первый попал под прямой обстрел «Т 123», его правый мотор был поражен.
Следующий залп 20-мм пушки поразил мотор при пролете, горя светлым пламенем самолет пролетел над носовой оконечностью миноносца. В дальнейшем полете машина потеряла оконечность несущей плоскости, но несмотря на это направилась к «Суматре», открыла бомболюк и сбросила две среднекалиберные бомбы, из которых одна срикошетировала от воды, а другая попала точно в заднюю надстройку в средней части судна. Сразу за пораженным «Суматра» самолет упал в воду. Следующая машина перелетела место падения сбитого бомбардировщика, чтобы после этого улететь с другими самолетами.
На «Суматре» занялся пожар, «Т 123» подошел к борту для оказания помощи при тушении пламени. Пожар мог быть потушен лишь специальными средствами, поэтому «Т 123» решил отделиться вместе с «Суматрой» для захода в Либаву.
Конвой продолжил свое движение. На борту «Готенланд» находилось 400 солдат, на «Мальгаше» – 86 солдат и 480 пленных. (Число находившихся на борту «Суматры» солдат в КТВ не названо, но их должно было быть много – прим. В. Кортальса)
Гавань Либавы уже в течение долгого времени была местом налетов советской авиации, которая всеми силами пыталась уничтожить стоявшие в гавани суда или, по меньшей мере, сделать их непригодными к плаванию. К «Суматре» это уже не имело отношения – оно смогло взять пожар под контроль и вновь войти в соединение».
Недостающие детали можно вычислить из сопоставления немецкой и советской схем боя. Получается, что атака была осуществлена далеко не оптимальным способом. При составлении замысла удара в штабе полка посчитали, что противник будет иметь наиболее мощное охранение с того борта, откуда появятся самолеты, следовательно, следует обойти конвой с кормы и атаковать с другого борта. На практике все оказалось иначе – оба миноносца командир конвоя поставил со стороны эстонского берега, поэтому, когда с севера появились «Бостоны» получилось, что все они кроме машины Мещерина перешли с неприкрытого борта на прикрытый. Столкнувшись с огнем миноносца все кроме Пудова и, возможно, второго топмачтовика Богачева атаковали с дальней дистанции, но лейтенант Пудов, не свернул с боевого курса и добился успеха, правда, за него летчику пришлось заплатить своей жизнью. Что же касается «Суматры» (9280 брт), то немцы вновь ввели теплоход в строй, а после войны передали его Голландии.
Вслед за ситяковской в воздух поднялась группа Орленко. На этот раз она действовала более слаженно и добилась определенного успеха. Предоставим слово самому ведущему:
«Второй удар в тот же день наша группа нанесла по конвою, обнаруженному в открытом море. Конвой состоял из четырех транспортов, шедших в охранении эсминца и тральщика. Подбитого в первом полете И.И. Репина заменил командир 2-й эскадрильи майор Б.К. Ковалев. Я и мой ведомый топмачтовик Г.А. Зубенко атаковали головной транспорт водоизмещением в 8000 тонн. Торпеда и бомбы попали в цель, и судно затонуло. Вторая пара (ведущий Ковалев, ведомый Ремизов) успешно атаковала еще один крупный транспорт, который тоже по наблюдению экипажей затонул».
Вот как рисуется эта же атака по немецким материалам (книга «Минные заградители»; Kutzleben K., Schroeder W., Brenneke J. Minenschiffe 1939-1945. Herford, 1982):
«Утром 22.9.1944 минные заградители «Бруммер» и «Линц» снова покинули якорную стоянку у маяка Пакерорт для перехода на рейд Палдиски. Положение на суше обострилось… По приказу командующего эвакуацией минные заградители должны были сразу выйти на запад, так как Ревель был уже оставлен. Портовые сооружения были взорваны. В 13.00 «Бруммер» и «Линц» получили от штаба 9-й дивизии охранения приказ конвоировать войсковой транспорт «Малага» вместимостью 2146 брт, который направлялся в Готенхафен. Он имел на борту 900 солдат и имущество вермахта.
В 15.00 конвой вышел из Палдиски для перехода на запад. Хотя оба минных заградителя имели на борту мины, они составили охранение.
В 16.22 в точке 59°30’ N, 23°32’ E на малой высоте атаковали подошедшие с севера четыре «Бостона». Минные заградители открыли оборонительный огонь из тяжелых и легких зениток. Первая атакующая машина на расстоянии 3000 м сбросила отчетливо наблюдавшуюся торпеду. Однако торпедный след обнаружен не был, предположительно, торпеда затонула. Машина отвернула на восток. Три других «Бостона» неуклонно сохраняли курс на «Малагу» и минный заградитель «Линц». Непосредственно перед транспортом наблюдался сброс двух похожих на торпеды предметов. Машины повернули на восток и отлетели на север.
С «Малаги» доложили: «Машина вышла из строя, нуждаюсь в буксире» (согласно боевому донесению «Бруммера» корабль был поражен одной из бомб, взорвавшейся в воде у борта. Из документов 51-го мтап следует, что успеха добился мл. лейтенант Зубенко – прим. М.М.).
Большому соединению требовалась помощь малых кораблей. Между тем при очень благоприятной и спокойной метеорологической обстановке минный заградитель «Линц» попытался взять «Малагу» на буксир. Первая попытка успехом не увенчалась, так как трос лопнул. Однако вторая попытка с более сильным буксирным тросом удалась. В 18.00 конвой с “Малагой” на буксире продолжил движение на запад со скоростью 8 узлов. При этом к конвою присоединились тральщик «М 293» с кораблем ПВО «FJ 25» из впереди шедшего соединения.
Во время воздушной атаки корабли подверглись обстрелу из бортового оружия. На “Линце” имелось три легкораненых. На “Малаге” один человек был выброшен за борт. Он был спасен шлюпкой “Бруммера”. “Бруммер” сам при открытии огня имел разрыв ствола 1-го орудия. 3-е орудие не могло стрелять из-за груза мин на кормовой палубе. Таким образом, из тяжелых зениток корабля в обороне участвовало только 2-е орудие. Чтобы при новой атаке ввести в действие также и 3-е орудие, командир разрешил сбросить за борт с кормовой палубы 11 мин UMA.
В результате взрыва «Малага» имела течь. Вода поступала в трюмы №3 и 4. Машина вышла из строя из-за разрыва трубки, так же как генератор, размагничивающее и рулевое устройство, компас. Проникающая в судно вода вычерпывалась принятыми на борт солдатами ведрами на цепях.
В 21.17 буксирный конец лопнул. Однако в это время «Малага» ввела в строй один из котлов и смогла идти собственным ходом в 8 узлов. Помощь находившегося при конвое и без того относительно слабого буксира не требовалась».
К вечеру 24-го и это судно достигло Готенхафена, но ввести в строй до конца войны немцы не успели.
Участие в срыве эвакуации приняли и летчики 1-го полка. В их зоне деятельности оказались конвои, вышедшие из Таллина 21-го числа в числе первых. К рассвету полк имел в готовности два торпедоносца и пять топмачтовиков из состава 1-й эскадрильи. Первый конвой был обнаружен разведчиком 15-го орап вскоре после рассвета в 06.37. Ударная группа, ведомая лейтенантом Васильевым (один торпедоносец и три топмачтовика, 12 истребителей), поднялась в воздух только спустя четыре часа. Ей удалось счастливо миновать линию фронта (правда, топмачтовик мл. лейтенанта Воробьева вернулся из-за неполадок) и обнаружить свою цель в 26 милях юго-западнее Виндавы. И в этом случае атака производилась сходу, но в виду слабости эскорта (единственный старый миноносец «Т 139») и ошибок при построении ордера (все корабли и суда шли в кильватерной колонне) она увенчалась успехом. По докладу летчиков и торпеда, сброшенная Васильевым с дистанции 400 м и одна из ФАБ-500, сброшенная мл. лейтенантом Ивановым попали в войсковой транспорт «Муро» (5272 брт). На судне начался сильный пожар, который вызвал панику и объяснил отсутствие борьбы за живучесть. Через 55 минут после атаки судно затонуло.
По немецким данным на «Муро» находилось 1237 человек – 700 раненых солдат вермахта и 573 эстонца. Последние относились и к персоналу медицинского госпиталя и к военнослужащим и к беженцам. Судам конвоя, принявшим активное участие в спасательных работах удалось спасти 582 человека. Немцы считают, что на судне погибло 655 человек, включая 600 раненых, но современные эстонские данные увеличивают цифру своих потерь до двух тысяч, во что не так уж трудно поверить, если вспомнить, что суда набивались битком. «Муро» стало первым, но далеко не последним немецким судном, погибшим на Балтике со столь крупными человеческими жертвами. Для нас же этот успех оказался совершенно бескровен. К сожалению, группа из трех «Бостонов» и восьми «яков», вылетевшая вслед за первой вскоре после перелета линии фронта оказалась перехвачена двумя эскадрильями истребительной группы III/JG 51. Значительное численное превосходство позволило немцам сбить все три А-20 и один Як-9, ценой четырех сбитых вражеских истребителя (по нашим данным). Возможно, группа и не понесла бы таких потерь, если бы ее ведущий совершал бы не второй в своей жизни боевой вылет, а его ведомые – первый. Тем не менее, общий итог дня сложился явно в нашу пользу. В течение 22 сентября в результате 24 вылетов топмачтовиков и торпедоносцев и ценой потери четырех машин с экипажами нам удалось потопить один и тяжело повредить три крупных транспорта, что по своим результатам во всех отношениях превосходило суммарные показатели первого полугодия 1944 г.!
В последующие два дня оба полка продолжали действовать по транспортам, осуществлявшим эвакуацию из Эстонии, в результате чего копилка побед 51-го полка пополнилась каботажным судном «Мейерследже» (838 брт), совершавшим одиночный рейс из Куресаре (Моонзундские острова) в Пярну и потопленного пятеркой топмачтовиков, возглавляемой Орленко. 1-й полк после предыдущих неудач сосредоточил свое внимание на одиночных крейсерских полетах, но реальных успехов на этом поприще не добился.
С эвакуацией Таллина и началом борьбы за Моонзундские острова претерпела некоторые изменения и конфигурация вражеских коммуникаций. Ненадолго основным перевалочным пунктом грузов для группы армий «Север» стала Рига, кроме того, ежедневно по нескольку крупных транспортов с боеприпасами и маршевым пополнением прибывали в административный центр Моонзундских островов Курессааре (после потери немцами Курессааре 7 октября – в бухту Мынту на полуострове Сырве). Туда же ежедневно из Виндавы ходили конвои быстроходных десантных барж. Передовые части 8-й армии Ленинградского фронта высадились на островах 29 сентября. У противника не хватало сил, чтобы удерживать весь Моонзундский архипелаг, но германское командование решило сохранить в своих руках полуостров Сырве, поскольку его потеря значительно осложнила бы снабжение Риги и контроль за Ирбенским проливом. Позже, когда Рига была уже потеряна, Гитлер не хотел сдавать Сырве, опасаясь, что сразу после этого войска Ленинградского фронта форсируют пролив и высадятся на побережье Курляндии.
Условия деятельности минно-торпедной авиации заметно изменились. Отпала необходимость преодоления линии фронта, что раньше являлось одной из основных причин потерь. Поскольку фронт упирался в море восточнее Риги, торпедоносцы 1-го гмтап теперь после взлета в Паневежисе летели на север и выходили в Рижский залив через свою территорию. В большинстве случаев цель для атаки они находили еще в заливе, в то время как воздействие на конвои на маршруте Готенхафен – Либава заметно ослабло.
http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA_3-KBF_5-1944-2.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 21.38.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 21.18.50 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Всего эвакуировалось 930 пленных. Из них 480 - на "Мальгаше". Следовательно, на "Эльсберге" 930-480=450.
Для цяйников:
Гдыня.
Во время Второй мировой войны город был оккупирован немецкими войсками, назвавшими его Gotenhafen (прежняя рыбацкая деревня называлась по-немецки Gdingen). Находится недалеко от Гданьска (Данцига) по берегу моря на северо-запад.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 21.23.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 21.35.19 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Хм... А где сказано, что этот пароход отправился в Данциг из Таллина?
То-то и оно. Известно, что из Таллина в период эвакуации было отправлено всего 930 пленных. Из них 480 на "Мальгаше", который, по всей видимости, благополучно добрался до Готенхафена. 450 было отправлено, скорее всего, из Таллина тоже еще на одном неидентифицированном судне, каковым мог быть "Эльсберг". Это относится именно к Таллину. Но кроме того эвакуация пленных происходила с других пристаней, а также осуществлялась посуху.
Отсюда логически следует, что "наш" пленный был, вероятнее всего, отправлен из Таллина на "Эльсберге", который вез 450 пленных 377. Раз так записано в его ПК.
Предположение, что его вывезли с какой-то другой пристани, мне представляется гораздо менее состоятельным, хотя и его нельзя исключить.
Кстати, а 13-16 сентября, как явствует из только что цитированного мной текста, происходила эвакуация (с большой вероятностью в т. ч. и пленных, поскольку договоренность об их обмене, как выяснилось, была) морским путем из Северной Финляндии, сиречь той самой Лапландии. Т. е. "Эльсберг" мог следовать тогда в Данциг и оттуда.
А задержку с прибытием логичней всего объяснить повреждениями, возможно, полученными в походе. Останавливались в каком-то порту по пути на ремонт?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 21.48.45 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 21.45.06 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда логически следует, что "наш" пленный был, вероятнее всего, отправлен из Таллина на "Эльсберге", который вез 450 пленных 377. Раз так записано в его ПК.
Ткни пальцем, где на на перскарте про "Эльсберг" и про Таллин. Там Лаппландия/Латтландия.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 22.02.02 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| К слову. Из теста по только что приведенной ссылке. Сведения об атаках наших торпедоносцев на некоторые конвои:
21.7 (15.00) ОТР/ герм. ТН "Лиза Эсбергер", СКР "V 303"
24.8 (18.22) КОН (3 ТР, 4 СКР)/ герм. ТР "Донау", "Мальгаш", "Э. Эсбергер", СКР "V 5901", "V 1606", "Г. Бюркель", ТЩ "R 91"
30.8 (15.43) КОН (3 ТР, 1 СКР)/ герм. ТР "Изар", "Лапланд", ГС "Браке", СКР "Г. Бюркель"
16.9 (07.47) ОТР/герм. ТР "Лиза Эсбергер", СКР "V 311"
22.9 (12.05) КОН (3 ТР, 1 ТЩ)/ герм. ТР "Муро", "Лаппланд", ПЛБ "Герман фон Виссман", ММ "Т 139"
Судно "Лаппланд" в списке отчетливо вижу. А "(Э)лиза Эсбергер" может быть искаженное название "Эльсберга".
Кроме того, путем сопоставления свидетельств, устанавливаем, что 22 сентября в составе конвоя, атакованного советскими торпедоносцами, был также и "Мальгаш". А следовательно, вторую партию пленных везли в том конвое, вероятней всего, на "Лаппланде".
Так что опять возвращаемся к вопросу о пароходе "Гешвистер".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Января 2014, 22.07.37 |
| |
| |
| Халус26 | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 22.11.44 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 7
Статус: Отсутствует
| Геннадий спасибо вам за предложение связаться
Я сегодня осторожнее давала информацию которую прочла бабушке своей....она безумно переживает(((( плакала всю ночь((( поэтому именно телефонный разговор я отложу на потом,т.к. с ней он не будет конструктивен,она будет плакать сильно
Попробовали поискать дочь её дяди но никакую информацию не нашли. Посмотрели док-ты которые скинула Томик,увидели адрес где жила дочь,я в поисковик забила но не выдает никакой информации...Моя бабушка сразу же как увидела док-ты с адресом решила искать свою двоюродную сестру...пока конечно не представляю возможным даже как её найти 
Сообщение отредактировал Халус26 - Воскресенье, 12 Января 2014, 22.14.21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 12 Января 2014, 22.13.11 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Судно "Лаппланд"
Цитата Nestor ( ) опять возвращаемся к вопросу о пароходе "Гешвистер".
Надергав цитат, пытаешься срастить бегемота с носорогом. В карте нет "парохода "Лаппланд".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
