Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Фильтрационные и спецлагеря НКВД (СМЕРШ) (для освобожденных из плена)
Фильтрационные и спецлагеря НКВД (СМЕРШ)
ГеннадийДата: Вторник, 24 Марта 2020, 11.07.12 | Сообщение # 421
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата TATA90 ()
Подскажите,где располагался лагерь 256 в Германии.Каков был контенгент в 1946 году.

Ну подумайте сами - каков "массив документов" из мномиллионных страниц может быть в распоряжении максимум 50-ти "активных штыков" этого форума?! Многие советские документы той поры имели разовый характер и в никакие архивы попасть. скорее всего, попасть не могли. А если и попали, то могли просто пропасть за давностью времени.
Так что "контенгент" выяснить не реально.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
TATA90Дата: Вторник, 24 Марта 2020, 15.15.06 | Сообщение # 422
Группа: Поиск
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
А можно предположить,что если в/пл офицеров содержали отдельно от рядовых,в Офлагах,то при репатриации после войны их тоже собирали и содержали отдельно? (еще в Германии при первичной сортировке).
С уважением Татьяна.
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Марта 2020, 21.41.22 | Сообщение # 423
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата TATA90 ()
А можно предположить,что если в/пл офицеров содержали отдельно от рядовых,в Офлагах,то при репатриации после войны их тоже собирали и содержали отдельно? (еще в Германии при первичной сортировке).

Танюш,я считаю, что ПОСЛЕ освобождения бывшие пленные становились в новом статусе. Они были вместе - и командиры, и солдаты. НЕТ!! Их ждала РОДИНА!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 24 Марта 2020, 21.46.50 | Сообщение # 424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
я считаю, что ПОСЛЕ освобождения бывшие пленные становились в новом статусе. Они были вместе - и командиры, и солдаты. НЕТ!! Их ждала РОДИНА!

Сборные лагеря за границей не фильтровали и не делили. По другому все просто разбежались бы. Заманивали на Родину всеми возможными пряниками и обещаниями.
За границей задача была собрать всех и отправить на Родину.
А уж на Родине начались фильтрования и проверки.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 24 Марта 2020, 21.50.54 | Сообщение # 425
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Их ждала РОДИНА!

Не просто ждала, а руки уже чесались от ожидания у тех, кто хотел олицетворять собой Родину.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Марта 2020, 07.43.40 | Сообщение # 426
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Они были вместе - и командиры, и солдаты. НЕТ!! Их ждала РОДИНА!

Гена, пафос конечно хорошо, но вот именно им бедолагам, возвращающимся домой из лагерей, трудармий, батальонов и поселений я в начале 60-х выносил хлеб-воду, тогда ещё не понимая, что это за люди...
А наши соседи - бывшие пленные ходили ниже травы и тише воды, ибо лежало на них жирное пятно плена и иначе как предателями и пособниками их не величали... Я сомневаюсь, что это был наш местный колорит, скорей всего это было общим явлением.
 
ГеннадийДата: Среда, 25 Марта 2020, 14.28.00 | Сообщение # 427
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
я считаю, что ПОСЛЕ освобождения бывшие пленные становились в новом статусе. Они были вместе - и командиры, и солдаты. НЕТ!! Их ждала РОДИНА!

Сборные лагеря за границей не фильтровали и не делили. По другому все просто разбежались бы. Заманивали на Родину всеми возможными пряниками и обещаниями.

А есть такие примеры? Листовки и т.п.? У подавляющего большинства попавших в плен оставалась родня на родине. Ежели они не чувствовали за собой "грехов" за время после пленения, то просто вернулись на родину. После всех неизбежных проверок.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Марта 2020, 15.20.31 | Сообщение # 428
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
У подавляющего большинства попавших в плен оставалась родня на родине. Ежели они не чувствовали за собой "грехов" за время после пленения, то просто вернулись на родину. После всех неизбежных проверок.

Про советских пленных не скажу, а вот по немцам таких случаев масса. Люди в уверенности, что им ничего не грозит и бояться им нечего возвращались к своим семьям из западных зон - "они не чувствовали за собой "грехов"". В июле-августе 45-го в нормальном состоянии возвращались к своим семьям, оттуда их отправляли в Мюльберг или в Бухенвальд, а в ноябре-декабре того же года они умирали по причине истощения и упадка сил...
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 03.34.04 | Сообщение # 429
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Молодость в сапогах
Снова в бою. Как на самом деле поступали с освобожденными из плена красноармейцами.
10 января

Громадное количество историй о пребывании родственников в плену и об их послевоенной судьбе.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 03.53.19
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 05.39.01 | Сообщение # 430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Снова в бою. Как на самом деле поступали с освобожденными из плена красноармейцами.
10 января

Интересные документы автором показаны.
Начальник штаба 47 тбр составляет следующий документ.
О действиях освобожденных военнопленных и репатриированных в боевых действиях 47 гв. тп за период с 18 января по 8 февраля 1945 г.
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5

Отобрали в январе 200 человек из военнопленных и репатриированных гражданских и кинули в бои.

И только 12 февраля командир 47 тбр ходатайствует о зачислении оставшихся в живых 65 бывших военнопленных в штат 47 тбр.
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5

Если откинуть вопрос законности привлечения бывших военнопленных к боевым действиям по конкретной 47 тбр, все равно остается вопрос:
Как и в каких донесениях проведены 135 погибших военнопленных кинутых в бой командным составом 47 тбр?
Нестору и автору в сапогах предлагаю показать донесения с фамилиями погибших не проведенных по штатной книге 47 тбр и не числящихся нигде бывших военнопленных, а потом уже рассуждать о либералах и справедливости.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 09.59.28 | Сообщение # 431
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Молодость в сапогах

Историку такими источниками пользоваться стыдно!
 
AgniWater71Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 12.20.50 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Уважаемые специалисты!

Если известен список, что (цитата от Сани) "ПФЛ всего было создано 68, как пишет Латышев.
https://publications.hse.ru/mirror....2475122 ", то где-то же могут храниться документы этих ПФЛ?

К примеру, я с определённой долей вероятности предполагаю, что мой дед (Тихон Пронякин) проходил фильтрацию в Ростовской области и далее трудился в г. Шахты (или поблизости, на шахтах Донбасса; в воспоминаниях родных осталось упоминание о "шахтах"). По ссылке на список получается, что Пронякин мог проходить фильтрацию в ФПЛ № 048 (ФПЛ Шахтинский, Белокалитвенский Ростовской области) с 20 сентября 1945 г. (согласно Записной книжке Пронякина). Можно ли попытаться что-то найти с этой стороны (документы ФПЛ) или безнадёжно?

С уважением, Ольга
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 15.26.00 | Сообщение # 433
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Историку такими источниками пользоваться стыдно!

Если бы это были немногочисленные свидетельства об одном и том же событии, пожалуй, было бы стыдно. А когда большущая куча по разным твд, разным периодам войны и местам пребывания в плену - другое. Все это, конечно, не факты, но как бы фон для улучшения их понимания.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 15.27.12
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 15.29.45 | Сообщение # 434
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
потом уже рассуждать о либералах и справедливости.

У меня никаких таких рассуждений нет. Я просто дал ссылку и делайте с ней, что хотите. Хоть удаляйте, мне все равно. Что же касается сюжета "Из плена - прямо в бой", то мне попадался такой документированный эпизод при форсировании Немана в Литве. Там тоже чуть ли не точно такая же история была (порядка сотни освобожденных из плена). Кроме того, Козельск в воспоминаниях одного из маршалов.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 15.33.25
 
Viktor7Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 15.39.38 | Сообщение # 435
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я просто дал ссылку и делайте с ней, что хотите.

Цитата Nestor ()
Все это, конечно, не факты, но как бы фон для улучшения их понимания.


Имеешь ввиду, как бы "соус" для улучшения воспринимания? Это же похлеще "Ильфа и Петрова" с "лабаса"... :p
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 17.57.47 | Сообщение # 436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если известен список, что (цитата от Сани) "ПФЛ всего было создано 68, как пишет Латышев.
https://publications.hse.ru/mirror....2475122 ", то где-то же могут храниться документы этих ПФЛ?

Документы ПФЛ хранились в архиве ФСБ. Ныне разосланы по областным архивам. так фсбэшники утверждают.
Их видим, правда, в виде зеленых карт ныне в ОБД мемориал.
Где Персональные Карты, с основной информацией по военнопленным, до сих пор умалчивается.
Оказывается еще до всяких ПФЛ и смершей бездействующих и не пресекших незаконность в контролируемых ими частях, либо закрывших глаза на беззаконие, можно было смело привлекать освобожденных из плена к боям, без официального учета, без выдачи оружия и обмундирования, зато заткнув дыры безграмотного руководства приведшего к колоссальным потерям в части штатного состава. Сохранение звезд на погонах, вот была задача у командования 47 тбр, а не патриотизм бывших пленных, рвущихся в бой, которым командование пыталось прикрыться.
Странно читать в отчете НШ, что даже раненые из числа пленных не просились в госпиталя. А куда ты его отправишь, в какой госпиталь, если он у тебя не учтенный? Вот и писали, что не просились, уж так любили Родину, так любили, что боли не испытывали никакой, ну просто киберги были.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 18.13.48 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Спасибо, Саня! Дело ясное, что дело тёмное. На выживших пленных иного пути, чем через ФПД, видимо, нет. А если ФПД уничтожено (кое-где по срокам давности), то безнадёга...

Ну должны же были у них (в ФПЛ) быть общие списки, типа Документов по призыву РВК: такую-то группу направить туда-то. Неужели, к примеру, подобные документы могли храниться в ФСБ Ростовской области, а потом уйти в областной Гос. архив?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 18.23.24 | Сообщение # 438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
За границей всех и бывших военнопленных и бывших остарбайтеров, которых кличут репатриированными тупо собирали на сборные пукты. Ходили патрули по всей Еврове из числа военных что союзников. что наших и всем встречающимся на пути отупевших от плена говорили адрес сборного пункта, в котором его могли накормить и отправить на Родину, причем на любую, которую он заявит, потому что это оказались бомжи без документов вообще. Задача стояла всех отправить домой и освободить Европу от внезапно ставшими бомжами миллионов потерявшихся в мире в связи с разгромом государства Германия, которое их к себе и затащила разными путями.
А проверки, отсев, пересев и остальное, это уже история происшедшая с ними на Родине, которая их приняла душевно в лице следователей смерш и охраны с собакам и вышками с пулеметами, как и положено.
А как Вы хотите, как пишем дурень в сапогах с Нестором на пару, а вдруг среди них были одни шпионы и диверсанты и вообще враги народа.
Да все понятно и проверка была нужна и люди все это понимали и понимают, не пойму при чем там у них лживые либералы 90--х оказались?
И наш Нестор тут как тут с подпиской под очередной хренью.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 18.57.29 | Сообщение # 439
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
У меня никаких таких рассуждений нет. Я просто дал ссылку и делайте с ней, что хотите.

Типа я какашку на тропинке оставлю, а вы ух сами разбирайтесь кому убирать?
Сам хоть понял, о чем там автор далекий от истории и жизни гутарил? А по моим ощущения не только в сапогах, а вообще в армии не служивший.
Пиджаки внезапно поумневшие от соприкосновения с сайтом "Память народа", но так и не понявшие ничего в армейской жизни.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.33.43 | Сообщение # 440
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
как Вы хотите, как пишем дурень в сапогах с Нестором на пару, а вдруг среди них были одни шпионы и диверсанты и вообще враги народа.

По-Вашему, таких на самом деле не было? Полным-полно хватало. Разоблачения их продолжались и по 1980-е гг. Арифметика простая. На каждый шталаг приходилось по 6% лагерных полицаев, осведомителей абвера и СД, лагерных палачей, садистов изменников вроде Матевосяна. Кроме того, в 1945 г. Хольмстон-Смысловский практиковал создание ложных лагерей пленных (на границе с Голландией и в Австрии) как способ засылки в страны наших союзников своих агентов украинской национальности. Разве не было, по-Вашему? От общего числа порядка 2 млн. репатриированных бывших пленных 6% составляют 120 тыс. Это, по-Вашему, пустяк?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 19.46.05
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.35.27 | Сообщение # 441
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
как бы "соус" для улучшения воспринимания?

Крайне полезно историкам слушать свидетельства стариков.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.36.28 | Сообщение # 442
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
так и не понявшие ничего в армейской жизни.

Это о чем здесь конкретно? Ничего не понял. С чем Вы конкретно не согласны?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 19.40.31
 
Viktor7Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.42.17 | Сообщение # 443
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Крайне полезно историкам слушать свидетельства стариков.

Это которые в 80-е годы призывались? Окстись!!!

А для историков только документы - хлеб насущный! Остальное - для "петровых", "сидоровых" и тех "в сапогах", пусть сочиняют - бумага стерпит, а ответственности никакой, були би грошi!
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.48.52 | Сообщение # 444
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По документам в Одесском доме профсоюзов противники майдана сами себя сожгли. А по многочисленным свидетельствам очевидцев и кадрам съемки с места события дело было совсем не так. Один из тех, кому там удалось выжить и спастись, сидит до сих пор за попытку самосожжения и экстремизм в отношении вильной Украйны.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Марта 2020, 19.51.17
 
Viktor7Дата: Пятница, 27 Марта 2020, 19.50.48 | Сообщение # 445
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По документам в Одесском доме профсоюзов противники майдана сами себя сожгли.

По чьим документам? Источниковедение - I-й курс истфака...
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 20.08.29 | Сообщение # 446
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Крайне полезно историкам слушать свидетельства стариков.

Не стариков, а свидетелей. Разница большая.
И не важно, кто нашел документ, важно какую мысль чел понес в комментарии. И что читаем?
Не документы чел комментировал, а доносил прикрываясь документами до всех, что либералы сволочи, врали всем! Мысль его понятна "Слава Сталину"! И твоя понятна, нашел сподвижника . Не пойму, что Геннадий Юрьевич еще не встрял тебе помочь в очередной какашке от сталинистов.
Да, черт бы с теми сталинистами! Назвали бы могилы родственникам и любите своего Сталина хоть миллиарды лет, хоть уписайтесь перед его портретом, никому даром нужны не будете.

Цитата Геннадий ()
ш,я считаю, что ПОСЛЕ освобождения бывшие пленные становились в новом статусе. Они были вместе - и командиры, и солдаты. НЕТ!! Их ждала РОДИНА!


Либо святая простота, либо попытка умышленного введение людей в заблуждение с использовантем своего авторитета.
Второе более реально.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 21.04.20 | Сообщение # 447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
то мне попадался такой документированный эпизод при форсировании Немана в Литве. Там тоже чуть ли не точно такая же история была (порядка сотни освобожденных из плена). Кроме того, Козельск в воспоминаниях одного из маршалов.

А давай приземлим документы 47 тбр и не только его, благо в них названы населенные пункты и ОБД под боком и лежат погибшие пленные брошенные в бой на мемориале в Хойне ныне.
Осилишь показать бывших военнопленных? Подсказка: ищи штрафников, а не штурмовиков, который Геннадий порой любит представлять, подменяя понятия.
В обд должны писаться минимум как штр. рота
Запрос в ОБ должен проходить как название населенного пункта плюс штр. рота
Пример:

Фамилия Осин
Имя Владимер
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Каракалпакская АССР, Нукусская обл.
Последнее место службы 244 отд. арм. штр. рота
Воинское звание ефрейтор
Причина выбытия убит
Дата выбытия 16.04.1945
Первичное место захоронения Германия, д. Альткюстринхен, севернее, 200 м
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 687
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4926246
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 27 Марта 2020, 21.36.23 | Сообщение # 448
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По-Вашему, таких на самом деле не было? Полным-полно хватало. Разоблачения их продолжались и по 1980-е гг. Арифметика простая. На каждый шталаг приходилось по 6% лагерных полицаев, осведомителей абвера и СД, лагерных палачей, садистов изменников вроде Матевосяна.

Были всякие. Но подозревали всех поголовно и содержали всех поголовно в ПФЛ под охраной с вышками и собаками.
Каково невинным от этого было?
А уж потом, пока переводчики перевели немецкие документы, пока то да се и только в 60-е годы начались обвинительные процессы, которые и я уже помню. Так какой был смысл ПФЛ в юридическом плане , если в них, без отсутствия переведенных немецких документов первично обвиняли тупо по опросам, ако по доносам?
Это как у командиров 47 тбр, кинем в бой не зная фамилий, а потом разберемся. А что потом разбираться с колхозниками, бабы ещё нарожают.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 21.57.57 | Сообщение # 449
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мысль его понятна "Слава Сталину"!

Плевать на его писанину. Я ее даже и не читал. В комментариях к ней более тысячи разных свидетельств о родственниках, побывавших в плену. Самые разные истории о плене и о жизни после него.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 27 Марта 2020, 22.01.07 | Сообщение # 450
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
подозревали всех поголовно

Не должны были подозревать? B)
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы военнопленных » Фильтрационные и спецлагеря НКВД (СМЕРШ) (для освобожденных из плена)
Поиск:

дед мороз