Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.00.37 | Сообщение # 301
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
На фразу "И вопрпос не в конвенции вообще, а в твоем некорректном переводе документа." отвечаю: немецкий текст, переведенный мною, я закавычиваю. В данном случае кавычки я не ставил. Сл-но, это моя трактовка немецкого текста, а не перевод. Я в этом случае излагаю собственную точку зрения, обоснованную выше. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.05.41 | Сообщение # 303
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Неплохо было-бы не придумывать байки
Вот именно. Покажьте бамажку, свидетельствующую о существовании в плену практики оплаты пленным работы авансом, вопросов больше никаких к Вам не будет. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.09.41 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Точно не помню, но вроде бы за совершение тяжких уголовных преступлений расстрел допускался.
Нет ни в одной конвенции такого и быть не может.Конвенция,это не Уголовный Кодекс. Расстрел ,как наказание,входит в Уголовный Кодекс стран. Был бы разговор,если бы в немецких законах расстрел не фигурировал,а они его применяли.А так,нет и разговора,ибо расстрел присутствовал в законах.Право примененеия можно обсуждать,но для этого надо знать законы Германии той поры и обстоятельства применения. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.21.29 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
По законам рейха наверняка расстрел мог применяться лишь по решению суда. В данных случаях (в этой теме) если и есть упоминания суда, то как исключение. Таким образом, расстрел за " отказ от работы" есть произвол охраны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.29.48 | Сообщение # 306
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, У любой охраны есть и инструкции и Устав. Говорить о произволе без этих документов,это воду толочь впустую. Все архивы Германии в основном вывезены в СССР,поэтому вначале обсудить надо,кто и зачем до сих пор эти архивы прячет и кому это выгодно. Раньше прятать было выгодно советским пропагандистам и советским историкам ,пишущим собственную историю по мотивам собственных фантазий.Ныне кому выгодно?Да тем же кто байки рассказывает в отсутствии доков. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.37.12 | Сообщение # 307
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Опять ты о спрятанных (якобы) архивах... Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.42.54 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А какую Сталин подписал,ты в курсе?
Ну, формально не подписал. А как насчет ее нарушения? Есть ли факты? Обязанность соблюдения возлагается на подписавшую сторону. Возьмем навскидку обязательства немцев в отношение итальянцев (Италия конвенции подписывала).
Вики:
На Балканах всего расстреляно 6300 итальянских солдат и офицеров, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных.[3] Всего на территории Польши было уничтожено около 22600 итальянских солдат и офицеров.[4] В сентябре 1943 г. 4500 солдат и офицеров было расстреляно на средиземноморских островах Кефалиния и Кос.
В середине сентября 1943 г. на Балканском полуострове и островах Средиземноморья, в Эпире, в Греции. 28 сентября 1943 г. на острове Корфу расстреляно 28 итальянских офицеров. В начале октября 1943 в Албании, в городе Саранда — 130 офицеров дивизии «Перуджа». В Демблине, Хелмно, Торуни, Бяла-Подляска, Пшемысле и других лагерях. В 1946 г. на Нюрнбергском процессе был представлен список расстрелянных во Львове итальянских офицеров.[5]
Бывший сотрудник миссии по репатриации советских граждан (Париж) Б. М. Гоглидзе, осенью 1943 г.:
в пустые артиллерийские склады и бункера, находившиеся неподалеку от города Ордруф, в направлении деревни Кравинкель, привезли и разместили 3 — 4 батальона итальянцев, которые вскоре были расстреляны. Весной 1944 г. останки расстрелянных решили уничтожить, сделать это поручили заключённым из расположенного неподалеку филиала Бухенвальда. При вскрытии могил заключённые увидели трупы, одетые в итальянскую военную форму [8]
Во Львове расстрелы итальянцев проводили солдаты дивизии СС "Галичина",сформированной из этнических украинцев.По некоторым данным было расстреляно до 50 тысяч итальянцев.По рассказам очевидцев кровь растреляных сочилась с противоположной от места расстрела стороны Замковой горы.
Примечательными, но по большей части, малоизвестными актами жестокости стали массовые убийства итальянских военнослужащих на островах Кефалиния (Cephallonia) и Кос (Kos) в сентябре 1943 г. во время взятия немецкими войсками под контроль оккупированных итальянцами территорий. В Кефалинии итальянская дивизия Acqui численностью 12000 человек была атакована 13 сентября 1943 г. частями 1-й горной дивизии (1 Gebirgs-Division) с поддержкой самолётами Юнкерс Ю 87 («Штука»), и была принуждена к сдаче 21 сентября после понесённых военных потерь 1300 человек.
На следующий день немцы начали казни взятых в плен и продолжали их до тех пор, пока свыше 4500 итальянцев были убиты. Около 4000 уцелевших были отправлены на кораблях на материк, но некоторые из них утонули после подрыва на минах в Ионийском море, где приблизительно 3000 человек погибли.[9]
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.50.26 | Сообщение # 309
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных.
Аргументы в архивах,без них пойдет демагогия и персональные мнения,зачастую основанные на историях написанных советскими пропагандистами,без всяких ссылок на документы.Нет доков,нет и истории,а есть голые фантазии. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 20.59.35 | Сообщение # 310
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Все архивы Германии в основном вывезены в СССР,поэтому вначале обсудить надо,кто и зачем до сих пор эти архивы прячет и кому это выгодно.
Что касается архивов концлагерей, то они распределились между СССР и США в примерно равных количествах, некое число документов есть также в Германии, Франции и др. странах. Что касается документов, хранящихся в США и в республиках бывшего СССР, сочинять не надо. Срок секретности на них был 50 лет, он кончился, и с того времени они все доступны. У нас, в частности, документы по Освенциму отложились в архивном хранилище бывшего музея Революции, иностранцы этот фонд возделывают активнейшим образом, наши "историки" по должности от него мордами ворочают, предпочитают сочинять байки про засекреченность. Если в общем и целом, грубо на пальцах, то в Штатах по Освенциму в основном списки заключенных и персонала, эшелонные, росписи прибытия-убытия эшелонов, документы по внешним лагерям, у нас основной корпус технической документации по строительству лагеря, крематориев и т. п.
Тот же Прессак только в одной своей монографии опубликовал порядка 600 документов Освенцима из архива музея Революции. Т. е. поднял очень малую часть. Не потому, что ему препятствовали с выдачей, ссылаясь на мнимую секретность, а потому что документов на самом деле горы, горы и горы, большинство из которых никогда ни один историк в глаза не видал, просто руки до них не добирались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.04.21
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.15.39 | Сообщение # 311
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Вместо аргументов за право расстреливать военнопленных.
Если был расстрельный закон,значит было и право его применения.Без закона и права даже патроны на складе никто не получит. Если есть оружие,значит есть и право его применения и инструкции у тех,кто носил и носит оружие.Никто на голом месте стрелять не будет.Армия,это все-же дисциплина и законность,а не бардак гражданских,у которых кто хочет,тот любого и мочит круглосуточно. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.22.32 | Сообщение # 312
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Это немецкая-то армия в виде охранников шталагов есть "дисциплина и законность"?! А опробование оружия стрельбой в пленных тоже по Уставу?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 06 Октября 2013, 21.39.11 | Сообщение # 313
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, А чем Вермахт отличался от РККА в плане ношения и применения оружия?Одинаковый Устав и одинаковые инструкции и одинаковое право применения оружия. К сожалению ни немцы ни русские,ни люди других национальностей не могут влиять на процент дебилов , призывающихся в армию и способных на бесправные действия при применении оружия. Но без документов,проливающих свет на обстоятельства применения оружия,пустой разговор.Мнение я твое уважаю,но для меня без доков,это не аргумент в праве применения оружия солдатами при исполнении служебных обязанностей.Там действуют четкие инструкции,коих мы не видим. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 00.50.21 | Сообщение # 314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А чем Вермахт отличался от РККА в плане ношения и применения оружия?Одинаковый Устав и одинаковые инструкции и одинаковое право применения оружия.
Примерно так же одинаковые, как яблоко и мерседес. Могут быть одного и того же цвета. А больше сходства ни в чем вообще нет. Навскидку. Какие реалии в немецкой системе лагерей пленных соответствовали, хоть в какой-то мере, советским следственным группам НКВД? Особому отделу лагерей? У нас вообще никак не было предусмотрена работа военных разведчиков и контрразведчиков, а в немецкой системе они были главными (т. е. если представлять наши лагерные особые отделы грубыми аналогами гестапо, то у нас выявленные особыми отделами среди пленных военные преступники передавались в военную разведку, а в немецких лагерях то же происходило зеркально наоборот - абвер (военная разведка - контрразведка) выявлял антинемецкие элементы и передавал их СД). У нас вообще отсутствовало любое подобие зондеркоманд. Не было охранных батальонов коллаборационистов. И таких различий громадное количество. Я уж не говорю о том, что у нас в среднем на лагерь пленных приходились считанные единицы (в пределах не более пяти) застреленных при попытках побегов за всю войну. Есть обширная немецкая литература на эту тему. Нигде там ни о каких расстрелах и иных казнях никаких намеков нет. А в немецкой системе лагерей пленных, чтоб не было казней и т. п., искать такое вообще замучаешься. Один, ну, два таких лагеря, с большим трудом найдутся. Но точно уже никак не больше. Везде пристрелить пленного было, что два байта переслать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 02.31.06
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 03.33.46 | Сообщение # 315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
German Police Decodes No.1 Traffic: 22.7.44: DD Nr.41 ESK de OEF 0939 Nr. 7 ? ? ESK 155 Kripo.leitstelle München. Geheim! ...... Sowjetrussicher Offizier Pa……ow. Betr. dort. Ft. nr. 4369 vom 17.7.44 Fürstenberg Nr. 3875. P. ist …… Anweisung von Amtschef V der Gestapo. zu überstellen. [David Irving notes: according to testimony in the Auschwitzprozeß, überstellen was a euphemism for transfer and liquidate]. Von [TKFN] Berlin C.
David Irving
The Himmler Decodes
a selection of messages passed from 1941 to 1945 between Himmler, his headquarters, and local police and SS commanders; in German; as decoded by British Intelligence
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 18.48.11 | Сообщение # 316
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Расстреляны по приговору суда
Фамилия Сидоренко Имя Михаил Отчество Адамович Дата рождения/Возраст 30.12.1921 Место рождения Витебская обл., Хоронгевичи Лагерный номер 14448 Дата пленения 07.07.1941 Место пленения г. Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Место захоронения Нойхаммер, Польша (новое русское кладбище) http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289010
Фамилия Климов Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст 01.04.1911 Место рождения Гомельская обл., Чечерский р-н, Отер Лагерный номер 14431 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения г. Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Место захоронения Нойхаммер, Польша (новое русское кладбище) http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289009 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 21.08.38 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По этим двум у меня следующая гипотеза. Как-то ранее мне попались документы на одного офицера, который был схвачен немцами, осужден военным судом и казнен. Он был в гражданской одежде с охотничьим ружьем. Обнаружили в лесу на территории авиабазы военных бомбардировщиков Улла, расположенной в 60 км от Витебска. Дело происходило где-то в конце июля - начала августа, примерно пару недель спустя по оккупации. Только что представленные тобой документальные сведения относятся, по всей видимости, к тому же сюжету. Дело в том, что плененные во время обороны Витебска шли в Нойхаммер, факультативно через минский дулаг. Похоже на то, что военный суд вынес им при похожих обстоятельствах смертные приговоры, которые выполнили уже в Нойхаммере. Кстати, на офицера, которого я помянул, в ОБД документации, подтверждающей факт его пленения, не имеется. Из имеющегося документа военного суда вообще не видно, какой статус ему присваивали, гражданского или военнопленного. Т. е. никаких документов, указывающих на его юридическое оформление пленным, нет. Не исключено, что с этими двумя было что-то в приблизительно таком же роде. Поднаберется еще фактурка, станет возможно лучше в таких казусах разбираться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 21.13.20
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 21.35.08 | Сообщение # 318
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Оба они проходят как солдаты.
Фамилия Климов Имя Василий Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.08.1911 Место рождения Гомельская обл., Отер Лагерный номер 14431 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 16.10.1941 Место захоронения Тарновиц-север Могила ряд 1, могила 25 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300592781&page=2
Фамилия Сидоренко Имя Михаил Отчество Адамович Дата рождения/Возраст 30.12.1918 Место рождения Витебская обл., Н.-Воронцевичи Лагерный номер 14448 Дата пленения 29.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.10.1941 Место захоронения Либау Могила ряд 1, могила 17 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300579146
Разобрать немецкие записи карандашом мне не удается. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 22.43.13 | Сообщение # 319
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Разобрать немецкие записи карандашом мне не удается.
Оба захоронены на кладбище Тарновиц Норд 18 октября в могиле 25, а умерли 16-го. Около того времени там случился массовый побег, сколько-то человек поймали, приговорили, казнили. Возможно, та история. Кроме того, команда Тарновиц от 308 имеет номер 44, близкий к 46 Аушвиц. Первоначально этих двоих собирались отправить на какой-то (лень лезть в карты) флигерхорст 4 сентября (по времени, кстати, близко совпадает с происшедшей тогда же одной из отправок в Аушвиц), отменили, послали месяцем позже в Тарновиц. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Октября 2013, 22.45.16
Tarnowitz http://goo.gl/maps/H1jjA С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Октября 2013, 23.10.06 | Сообщение # 321
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Около того времени там случился массовый побег, сколько-то человек поймали, приговорили, казнили.
Вспоминай, откуда у тебя это отложилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 09 Октября 2013, 06.06.59 | Сообщение # 323
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Фамилия Кузин Имя Иван Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 20.06.1904 Место рождения Орехово Лагерный номер 14599 Дата пленения 06.09.1941 Место пленения Мга Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.10.1944 Место захоронения Дуйсбург-Беек http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706803&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 09 Октября 2013, 20.16.37 | Сообщение # 325
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А что тут смешного? Для медика что болезнь, что травма одно и то же в том смысле, что то и другое одинаково подлежит лечению. Диагноз и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Октября 2013, 20.17.02
Дата: Вторник, 15 Октября 2013, 18.24.39 | Сообщение # 327
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Фамилия Горелик Имя Владимир Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Городище Лагерный номер 14685 Дата пленения 16.04.1942 Место пленения Вязьма Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 11.07.1942 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300687799 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 23 Октября 2013, 12.29.41 | Сообщение # 328
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
Донесения о безвозвратных потерях Номер донесения 157407 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 14.11.1945 Название части Упр. по делам репатриации
Информация о военнопленном Фамилия Баринов Имя Владимир Отчество Место рождения Горьковская обл., Шатковский р-н, с. Елховка Судьба погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти 27.08.1944 Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1275 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563510
Информация о военнопленном Фамилия Богданов Имя Александр Отчество Дорофеевич Место рождения Витебская обл., Сиротинский р-н, д. Захарова Судьба погиб в плену Дата смерти 27.08.1944 Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1275 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563511
Информация о военнопленном Фамилия Чеганов Имя Михаил Отчество Васильевич Место рождения Свердловская обл., г. Арамиль Судьба погиб в плену Дата смерти 27.08.1944 Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1275 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563512
Информация о военнопленном Фамилия Ястребов Имя Алексей Отчество Васильевич Место рождения Краснодарский край, Ейский р-н Судьба погиб в плену Дата смерти 27.08.1944 Место захоронения Франция, Брест р-н, м. Лефрет Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1275 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563513 Tamara
Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 21.43.55 | Сообщение # 329
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Смертельно ранен штыком. Фамилия Бровка (Бровко) Имя Павел Отчество Поликарпович Дата рождения/Возраст 14.09.1913 Место рождения Кубань Лагерный номер 14774 Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Дубовка Лагерь шталаг XXI C; шталаг VIII B Судьба погиб в плену Последнее место службы 1 мсб Воинское звание рядовой Дата смерти 14.12.1942 Название источника информации ГАРФ http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85726859&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 22.53.04 | Сообщение # 330
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Тенотьев Имя Сергей Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 10.03.1918 Место рождения Астраханская обл., г. Астрахань Лагерный номер 27803 Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Винница Лагерь шталаг II H (302) Судьба погиб в плену Последнее место службы 236 погран отряд Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 20.10.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
