Правда и ложь о советских военнопленных - Страница 5

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.11.51 | Сообщение # 121

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Хотел бы я посмотреть на храбреца, который возьмется за его реабилитацию.

Геннадий Юрьевич, у нас барона Унгерна пытались реабилитировать даже

. Так что не удивлюсь

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.27.02 | Сообщение # 122

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

На заводе моего отца один мужик умудрился вытащить ж/д цистерну и отвезти её к себе на дачу

Цистерна? Тю, сущая чепуха. Сейчас воруют десятками миллиардов, причем массово. А наказания более чем смешные. Условные сроки на пару лет максимум. Было, к примеру, недавно громкое дело по нелегальным игорным домам в Московской области. По нему привлекли к уголовной ответственности всю верхушку московской облпрокуратуры, получавшую колоссальные взятки от нелегальных дельцов. А дальше что? Никто из них не получил вообще никакого срока. Даже и под следствие не сажали и сажать совершенно не собираются. Так вот, погрохотали в пропагандистские барабаны, вот, мол, мы, какие крутые борцы с коррупцией. А конкретный практический результат типично нулевой. С другой стороны, другая ситуация. Известно, что средняя плата за сдачу квартиры в Москве составляет 30 тыс. руб. в мес. На эти деньги небольшая семья может сносно существовать, не работая. Сотни тысяч (или даже миллионы) квартир сдаются. А налоги за сдачу выплачивает лишь 7% владельцев сдаваемых квартир. Это официальные данные, которые огласил сам Собянин. Ни одного процесса по таким фактам, так как право у нас таково (коммерческая тайна), что доказать невозможно. Разве лишь сам привлеченный признается, иначе никак. Аналогичное в громадном множестве других сфер предпринимательства, когда сотни тысяч людей буквально вынуждают разными способами уклоняться от уплаты налогов, потому что размеры налогов очевидно разорительны, делают бессмысленным ведение бизнеса, а с уклонением от уплаты налогов не ведется должной борьбы, хотя в массе случаев начать ее более чем просто, все, можно сказать, на самой поверхности лежит, даже и расследовать ничего не надо. Просто повернуть один раз выключатель, издав совершенно простой указ, и только.
Никто не собирается отрицать наличие недостатков в советском строе. Воровали и не только цистернами, в гораздо больших масштабах и на бОльшие суммы (Одылов и др.). Но абсолютной едва не поголовной криминализации целого общества с самого верха до самого низа, что мы имеем сейчас, не было. Это уже просто бесспорный факт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2013, 16.32.45

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.50.20 | Сообщение # 123

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Тут тонкость в другом.

В действительности есть еще более глубокая юридическая тонкость. В действующем законе о реабилитации никак не прописана переквалификация осужденных по 58-й статье. Возьмем, например, убийство из ревности. Если убитый партийный функционер, а убийца беспартийный, изобразить 58-ю, политический терроризм, было, что теперь два байта переслать. По уму, по существу дела, тут ни о какой реабилитации никакой речи не может быть. Чисто юридически - переквалификация одной статьи на другую, ничего больше. С, может быть, даже и более суровым наказанием, дело не в том. А по закону о реабилитации получается так. Раз политическая статья, то дела даже и не раскрывают для проверки по существу. Автоматическая реабилитация, со всем вытекающим из нее (пенсия, льготы, первоочередное обеспечение жильем и мн. др. т. п.), что бы там ни было на самом деле.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2013, 16.51.55

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.15.02 | Сообщение # 124

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,

Цитата (СерегаК)

В РФ ряд законодательных актов СССР не отменены и используются. И, Саня, не забудь - РФ является правопреемником СССР официально, так что если в СССР он предатель, то и в РФ тоже, пока не последует реабилитация (если последует).

Если ты знаешь эти акты,выложи для всеобщего обозрения!Поди не секретные!
Без них разговор никакой идет.Только спор!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.34.23 | Сообщение # 125

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Самый яркий пример - Закон СССР «О свободе совести и религиозных организациях» 1990 года (хоть у нас и есть уже ФЗ о «О свободе совести и религиозных объединениях» от 1997 года, НО согласно п. 2 второго раздела Конституции России, союзные законы в тех их частях, которые не противоречат российскому законодательству, продолжают действовать. Так что закон 1990 г. никто не отменял.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.40.24 | Сообщение # 126

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Могу привести и более военный пример. Сразу оговорюсь, конкретно действует ли сейчас не знаю, но на январь прошлого года действовал - Постановление ВЦИК и СНК "О праве пользования дополнительной жилой площадью" от 1930 г. По нему полковники и генералы имели право на метражную прибавку к жилью.

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 25 Января 2013, 17.41.20

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.56.24 | Сообщение # 127

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если ты знаешь эти акты,выложи для всеобщего обозрения!

А так на сегодняшний момент законов и подзаконных актов СССР, которые действуют в РФ, минимум тысяч 40. По закону даже СССР до сих пор существует и является например членом ООН, так как прекращение членства СССР в этой организации не было.

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 25 Января 2013, 17.57.36

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 18.00.17 | Сообщение # 128

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,
Нас интересуют только акты связанные с реабелитацией!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 18.02.25 | Сообщение # 129

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Нас интересуют только акты связанные с реабелитацией!

Ну дак это искать надо. И сравнивать закон о реабилитации сегодняшний с теми актами,которые были до этого.
К тому же, это изначально заявлено не было.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 18.10.01 | Сообщение # 130

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

тьфу, ну я даю - дату то не вспомнил. Погляди дату принятия "О реабилитации жертв политических репрессий". Конечно, как и в любом другом законе, в нем были дополнения и изменения, но дата то никуда не делась - 18 октября 1991 г.

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 25 Января 2013, 18.10.41

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 18.18.47 | Сообщение # 131

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,

Цитата (СерегаК)

Погляди дату принятия "О реабилитации жертв политических репрессий".

По логике военнопленные не должны привязываться к политическим,иначе Нестор правильно писал,пойдет автоматическая реабелитация.
Я так понял,что нового в программе реабелитации ничего не появилось,да и идет ли она ныне вообще,не совсем ясно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 18.22.27 | Сообщение # 132

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Идет. Недавно вот одно дело закончилось удачно

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22473.0

Другое дело, мы просто особо это не видим. Объявляют то о реабилитации (если она проходит) только каких-нибудь крупных фигур,а не обычных людей. Максимум только цифры узнаем.
А так если ознакомиться - много кого закон касается,и военных в том числе.

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Пятница, 25 Января 2013, 18.25.14

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.12.17 | Сообщение # 133

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Недавно вот одно дело закончилось удачно

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22473.0

Я вижу здесь достаточно типичный случай - и совершенно темный притом. По одним данным получается, что человек всю войну провел в плену. Если не совершил там никакого криминала, то никаких претензий со стороны тогдашних правоохранительных органов к нему не должно было быть. По другим, в самом конце войны, кажется, в марте, он поступил в РОА. Строго фактически, возможно, и не в РОА вовсе, а типа в хиви. Для этого было много разных форм. Скорее всего, как представляю, вступив (вовсе не исключено, что и насильно, под страхом казни, такое тоже бывало), после репатриации он свалял огромного дурака, попробовав скрыть этот факт. А это в ПФЛ рассматривалось как крайне тяжелое прегрешение. Десятка за него автоматом, хотя, если б сознался честно, криминала на грош. Получил бы максимум 6 лет поселения и потом с чистой совестью на свободу. А то даже и ранее. Геннадий тут соответствующие мемуары приводил.
Как тут с юридической точки зрения? Насчет перехода на сторону врага, нарушения воинской присяги не очевидно. Тут надо конкретно разбираться в том, что именно делал данный пленный, став хиви. Достаточно многие хиви на дальнем западе рейха практически ничем не отличались от остарбайтеров. Делали в абсолютной точности все абсолютно то же, что и остарбайтеры, содержались в точно таких же условиях, личного оружия на руки не получали, в боевых действиях не участвовали и т. д. Единственно, что для того чтобы стать хиви, требовалось подписать бумажку на верность рейху. Если бы это было в 1941-1943 гг., когда был неясен исход войны, в этом возможно было бы усматривать предательство. Но в марте 1945 г. совершенно другая ситуация. Очевидно, что война кончится скоро. Тебя принуждают к тому, на что парой лет раньше ты не пошел бы ни в коем случае. Получается по факту, что тебе подвернулась возможность выжить достаточно легкой в тогдашних конкретных условиях ценой, по существу, даже и без предательства, если объективно разобраться. И за совершенный грех не грех было бы и понести не самое тяжкое наказание, признавшись после репатриации в нем.
Но раз не сознался, стал политическим преступником. Хотя политики, если вникнуть в сюжет еще поглубже, по существу тут и нет. Можно говорить, если хочется, о военной измене, ведь человек сознательно пошел на сотрудничество с врагом, но тяжесть вины его, учитывая все обстоятельства дела, не так уж была и велика, соответственно, заслуживалось сравнительно мягкое наказание.
Примерно так.
Но получается далее интереснейшая штука. Раз тут по существу нет политики, хотя человек по политической статье осужден, должна речь идти о переквалификации реально совершенного им воинского преступления. Не так принципиально, в чем оно состояло конкретно и насколько тяжелого наказания заслуживало. Поступление в хиви раз, попытка скрыть этот факт, вводя в заблуждение следствие, - два. Эти два преступления на трубе остаются.
Но в итоге имеем реабилитацию подчистую, будто бы человек этих преступлений не совершал вовсе, а раз уж и совершил, то это не преступления вовсе, а нечто заслуживающее поощрения, обеспечиваемого действующим законом о реабилитации.

Цитата

Другое дело, мы просто особо это не видим. Объявляют то о реабилитации (если она проходит) только каких-нибудь крупных фигур,а не обычных людей. Максимум только цифры узнаем.
А так если ознакомиться - много кого закон касается,и военных в том числе

Вы просто недостаточно глубоко интересуетесь темой. Где-то уже около года назад набиралось 92% реабилитированных власовцев, отбывавших наказание в Магаданской обл. И списки их в сети открыто публиковались.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2013, 19.22.06

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.16.03 | Сообщение # 134

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,

Цитата (СерегаК)

Другое дело, мы просто особо это не видим. Объявляют то о реабилитации (если она проходит) только каких-нибудь крупных фигур,а не обычных людей.

Вот и плохо,что списков не видим.Людей реабилитировали еще в 91 году,а некоторые употребляют слово предатель ,не сверившись с реабилитационными списками.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.19.49 | Сообщение # 135

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

попытка скрыть этот факт, вводя в заблуждение следствие

А это что,тоже идет как измена Родине,или обычная статья за сокрытие фактов от следствия?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.25.37 | Сообщение # 136

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Вы просто недостаточно глубоко интересуетесь темой. Где-то уже около года назад набиралось 92% реабилитированных власовцев, отбывавших наказание в Магаданской обл.

Ну в данном случае не претендую на знания,ибо я такого не слышал просто и тема не совсем моя. Но, правда, с реабилитацией пришлось связываться,причем неудачно

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.29.05 | Сообщение # 137

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А это что,тоже идет как измена Родине,или обычная статья за сокрытие фактов от следствия?

По факту второе, по форме первое. Раз пытался скрывать - автоматически квалифицировался как изменник, политический преступник. Случаев таких полно.
Должен добавить, что достаточно широко в ПФЛ использовались провокации и подставы. Скрываемое выведывалось негласным путем, потом заставляли признаваться. А сексоты, бывало, просто оговаривали, оклеветывали. Жизнь есть жизнь, что говорить...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2013, 19.32.43

Владимир-Архивариус

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.31.47 | Сообщение # 138

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.
В упомянутом деле нужно смотреть справку о реабилитации.

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.33.42 | Сообщение # 139

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Думаю,что власовцы пошли как раз по политической статье,они не служили в Вермахте,только в РОА,их всех и реабилитировали.А те,кто был в трудовых батальонах пошли как изменники Родины,хотя кроме работы ничем не занимались и оружия не касались,не считая зенитчиков и охранников.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.45.19 | Сообщение # 140

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Думаю,что власовцы пошли как раз по политической статье,они не служили в Вермахте,только в РОА,их всех и реабилитировали.А те,кто был в трудовых батальонах пошли как изменники Родины,хотя кроме работы ничем не занимались и оружия не касались,не считая зенитчиков и охранников.

Ваше право предполагать, что хотите. Но я считаю, дело было гораздо сложнее. Первое - что было на самом деле. Второе - как отквалифицировалось советским судом. Третье - как ныне квалифицируется.
На руках иного даже не хиви, а обычного хэфтлинга могло быть несопоставимо больше крови, чем у бойца РОА. Взять, например, историю формирования одного из батальонов армянского легиона. По прибытии в очередной лагерь отправили в баню. Выходят голые, им раздают униформу легионеров. А с тюркоязычными такое бывало сплошь да рядом. Немцы не говорили на их языках, они на немецком, но как-то использовали, и вполне успешно. Думаю, что многие даже и не понимали, что происходит в реальности, как их используют. Ведь деревенская темнота.
А среди пленных были добровольные палачи полютей эсэсовцев.
Как тут с одной общей меркой ко всем подходить, как Вы пытаетесь?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 19.47.31 | Сообщение # 141

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

Как тут с одной общей меркой ко всем подходить, как Вы пытаетесь?

Это не я,это советская власть их скорее мела под одну гребенку!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.15.05 | Сообщение # 142

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Это не я,это советская власть их скорее мела под одну гребенку!

Так не выходит. Во-первых, из бывших пленных репрессирован был достаточно малый процент. Во-вторых, большинство из них понесло (заслуженно или нет - вопрос отдельный) сравнительно мягкие наказания. Разговор, следовательно, может идти лишь о тех, кто был осужден к тюрьме, лагерю, казни. Мне представляется несомненным, что в большинстве случаев наказания были за реальные совершенно конкретные военно-уголовные, а не за абстрактно политические преступления. Бесспорно, были ошибки суда и следствия, оговоры и т. п. А разве такого при таких же обстоятельствах не было никогда нигде в истории? Да ничего подобного, вполне типично. Власть тут сама по себе, по-моему, не причем. Она могла быть решительно любой, и это ничего существенно не меняло бы.
Кроме того, я призываю обращать внимание на изменение отношения к попадавшим в плен в период во время и по окончании войны.
В 1941 г. запросто могли на месте шлепнуть бойца, побывавшего в плену хоть 2 часа. А позднее, бывало, только что освобожденных из плена сходу обмундировали и отправляли в бой, откладывая на потом их проверку, в результате чего некоторым, бывало, удавалось даже совсем скрывать факт пребывания в плену, а когда значительно позднее он раскрывался, никаких последствий для тех, кто скрывал, это не влекло.
В общем, не было тут никакой "автоматики". Слишком многое зависело тут от конкретного времени, места, личностей, обстоятельств. Кому-то не везло ужасно, кому-то наоборот. Системы в целом, пожалуй, не было. Не было одной гребенки.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.31.06 | Сообщение # 143

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Нестор,неужели никто не понимал,что даже не участвующие пленные в формированиях,работали в плену на благо Германии?Не могло быть им пощады! Тем,против кого не нашли фактов,просто тупо предлагали записаться добровольно в бригады на лесоповал и на шахты!
Страна в руинах была,разве мог Сталин упустить шанс,такую армию провинившихся перед властью ,не записать в бесплатных работников по восстановлению страны?Как пелось,коммунистическим бригадам,коммунистический привет!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.36.09 | Сообщение # 144

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Nestor,
Нестор,неужели никто не понимал,что даже не участвующие пленные в формированиях,работали в плену на благо Германии?Не могло быть им пощады! Тем,против кого не нашли фактов,просто тупо предлагали записаться добровольно в бригады на лесоповал и на шахты!
Страна в руинах была,разве мог Сталин упустить шанс,такую армию провинившихся перед властью ,не записать в бесплатных работников по восстановлению страны?Как пелось,коммунистическим бригадам,коммунистический привет!

Но ведь не всех поголовно судили и сажали.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.43.58 | Сообщение # 145

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,
Кого не судили,добровольно на стройки социализма отправляли,причем они на тех шахтах до 53 года оставались,без права переписки,хоть и не судимые вовсе.Почитай истории выживших в плену у нас на форуме,их уже хватает.Так вежливо и предлагали еще в фильтрационных лагерях записаться на народные стройки,добровольно!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.52.26 | Сообщение # 146

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

СерегаК,
Кого не судили,добровольно на стройки социализма отправляли,причем они на тех шахтах до 53 года оставались,без права переписки,хоть и не судимые вовсе.Почитай истории выживших в плену у нас на форуме,их уже хватает.Так вежливо и предлагали еще в фильтрационных лагерях записаться на народные стройки,добровольно!

Типа людей из плена освободили,и решили всех еще использовать, никто не возвращался к себе на Родину. Чушь,и я в этом убедился, составляя Книгу Памяти - не только возвращались домой, но и даже и орденами награждались. Пример в теме про Майданек есть, я выложил. А еще один пример отправил Геннадию Юрьевичу, так как там связано с побегом. А покопаться-еще не одну сотню тысяч таких примеров можно найти

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 20.59.09 | Сообщение # 147

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,

Цитата (СерегаК)

Чушь,и я в этом убедился, составляя Книгу Памяти - не только возвращались домой, но и даже и орденами награждались.

Это не мне,это родственникам рассказывай угробленных в сталинских лагерях после немецкого плена.Докажи им,что их дедов туда на реабилитацию после плена отправляли и на курорты!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 21.07.59 | Сообщение # 148

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Ну не надо ж всех под одну гребенку. Много незаконно или ошибочно осужденных и сейчас есть. Но это не значит,что все освобожденные из плена отправлялись в лагеря. Таких не такой уж и большой процент.А большинство освобожденных отправлялись либо домой, либо дослуживать - если могли.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 21.13.36 | Сообщение # 149

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

СерегаК,
Лагеря,Сережа,это отдельно,а добровольно поехать на шахту,это не в лагеря считалось,это на стройки народного хозяйства!
Их то не единицы были,а обошлись с ними хуже,чес с теми кто срок получил,они вроде добровольцы,в репрессированныъх не числятся,но и дома многие не оказались после строек.

Не знаю, как в других местах, а там, куда я попал, “фильтрация” была очень жесткая: из каждой сотни мужиков лишь пять-десять получали “вольную”, а остальным лепили “пособничество немецко-фашистским оккупантам” и давали 10 лет лагерей. Так и началась моя гулаговская эпопея. Довелось уголек в шахтах под Кемеровом добывать, лес валить в красноярской тайге… Оттуда в 1950-м попал на стройку приполярной “сталинской магистрали”, где и “отзвонил” навешенную мне “десятку” почти до конца — освобождения дождался лишь в начале 1954-го. Ну а еще через пару лет вручили мне бумажку: “Полностью реабилитирован…” Вот такая у меня и тысяч других насильно угнанных фашистами война затянувшаяся получилась…
http://www.mk.ru/social....ra.html

Qui quaerit, reperit