Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 39

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.36.43 | Сообщение # 1143

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Или это была практика, "пересказы" такие именно рассылать до рот включительно?

Строить снежные дамбы из отсутствующего снега круто. Впрочем, возможно, имеется в виду не конкретная обстановка на месте пленения, а общий порядок.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.38.46 | Сообщение # 1144

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Парадоксальным образом положение признанных абвером перебежчикам

спасибо, ответ интересный, но не по существу.
Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Цитата Nestor (

)

С чего Вы взяли, что перебежчик обязан знать и разглашать военные тайны?

А где я об этом написал, что он обязан?
Я написал о том, что имело место быть по факту и не более того.
И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?
Где Вы увидели долженствование?

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 19.39.34

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.39.11 | Сообщение # 1145

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

данные, которые я приводил по 5-му ак это жбд 1ц

Кто на том твд действительно перебежчик, определяет фон Герсдорфф, а не какой-то не находящийся в курсе лейтенантишка из его подчиненных.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 19.42.48

Саня

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.40.34 | Сообщение # 1146

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий_ ()

А почему не признанию Козлова перебежчиком?

Гена, в теме обсуждается несколько этапов, включая запись на допросе Абвера. Но, эта запись в общем контексте битвы за Москву у летчика Козлова, волей случая попавшего на должность комдива, не центральная. Запись относится уже к тому моменту, когда Козлов был отстранен от должности и к Битве За Москву не имеющая никакого отношения. А вот действия дивизии под руководством Козлова имееет прямое отношение и к обороне Москвы и к судьбе страны.
Поэтому в теме рассматриваются все этапы. Причем несколько дней в судьбе комдива Козлова, это яркий показатель напряжения тех дней, начиная от рядовых, ополченцев и заканчивая Сталиным.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.42.58 | Сообщение # 1147

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Кто на том твд перебежчик, определяет фон Герсдорфф,

фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.
Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.45.25 | Сообщение # 1148

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

С 24.03.42

Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 19.45.54

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.53.53 | Сообщение # 1149

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Мы говорим о 1941 г., т. е. совсем о другом.

Ну это опять твоё типичное виляние... Походи, поищи и найдёшь, что все эти инструкции были составными Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht самое позднее с 1936 года. Тебе лишь бы дурака валять!!! Ни в одном документе ОКВ по обхождению с перебежчиками СД не упоминается, в отличие от твоих фантазий о сотрудниках абвера решающих кто перебежчик, а кто нет... Выдумки всё это, поди от параллелей и аналогий с НКВД?

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 19.58.53 | Сообщение # 1150

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Я повторю: Вы продолжаете утверждать, что полковник Козлов имел статус перебежчика или это Ваша гипотеза?

Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.07.15 | Сообщение # 1151

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

И задал Вам вопрос: Это похоже на перебежчика, который стремится сохранить жизнь путем выдачи военной тайны?

Сколько-то лет назад у меня было такое предположение. Случаи умышленной отправки в плен с целью дезинформации, организации лагерного подполья и т. п. действительно бывали. Но для дальнейшей разработки этой версии требуются дополнительные подтверждающие факты, которых нет. А голая фантазия - только фантазия, ничего больше.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.09.37 | Сообщение # 1152

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Повторяю: на момент составления изложения протокола его допроса факт.

Спасибо, я Вас понял.
При этом констатирую, что Вы проигнорировали ошибки в названии отчета и другие документы РО ГА Центр с более поздними датами, чем отчет.

Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 20.10.18

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.10.53 | Сообщение # 1153

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

фон Герсдорф это не определял, ему было не до какого-то там полковника, когда у него в плену генералов достаточно.

Ошибаетесь. На Mitte было взято в плен не так уже много старших офицеров. Порядка на 2 поменьше, чем на Süden.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.14.20 | Сообщение # 1154

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Это донесение из 4-й армии, которое было получено в ГА Центр и разослано вниз.

Ключевое слово вниз.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.15.28 | Сообщение # 1155

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ошибаетесь.

возможно, Вы правы. Однако, в данном случае я ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили (его также допрашивали в 4-й армии). Там буквально родственные формулировки. Постараюсь сделать сравнительный анализ, чтобы не быть голословным.

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.17.22 | Сообщение # 1156

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ну это опять твоё типичное виляние...

Какое виляние? Не понимать разницу между 1941 г. и концом марта 1942 г. может лишь ледяной чайник.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.19.24 | Сообщение # 1157

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Сколько-то лет назад у меня было такое предположение...

А вот за это низкий поклон.
Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой.
Дело в том, что мне тоже попадались такие случаи в 9-й армии.

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.25.55 | Сообщение # 1158

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Хотя я предпочитаю называть это рабочей гипотезой.

Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД. По крайней мере, в известных мне случаях. Обычных военных не отправляли. Вернее, случалось такое с рядовыми / мкс для решения мелких тактических задач. Однако ни одного случая со старшими офицерами КА мне неизвестно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 20.28.31

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.35.20 | Сообщение # 1159

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Главная контра здесь, что для этого использовались сотрудники НКВД.

жизнь всегда богаче наших представлений о ней :))

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.52.06 | Сообщение # 1160

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Про Документ понятно, маршрут просматривается.
тут в Теме говорили, что Комдив 17 дал приказ на отход с этого рубежа (самовольно)

Комдив 17 мог дать приказ на отход только с рубежа Тарутино 21.10.41, т.к.:

в 12:40 21 окт был приказ Жукова Голубеву привести в порядок 17-ю сд

в 15:15 21 окт Голубев отчитался, что послал в 17-ю сд такой приказ:
Командиру 17 сд
Командарм приказал:
"17 сд впредь до стабилизации положения в р-не Воробьи в наступление на р. Протва не переходить.
17 сд к 19:00 21.10.41 сосредоточиться в р-не Богородское, Рождествено южное (12 км с-в Тарутино, А.М.), Спас-Купля..."

Однако в док-тах 43-й армии отправка этого приказа отмечена только в 17:00 шифром

в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд:
"17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."

А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 00.00.13

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.52.30 | Сообщение # 1161

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

А чего вы боитесь?

А тебе не кажется, что это элементарное право собственности на документ? Если она говорит нет, то это её право!

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 20.54.45 | Сообщение # 1162

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

в 22:45 21 окт еще один приказ Голубева в 17-ю сд:
"17 сд сосредотачивается в р-не Михалево, Касовка, МТС, Вороново (26 км с-в Тарутино), где приводит части в порядок..."

А по факту 17-я сд осталась в Агафьине (2 км вост.Тарутино).

На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 21.09.33 | Сообщение # 1163

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

На немецких картах с 24.10. 17-й уже нигде не видно...

как в известной фразе: Вы ее видите? Нет? А она есть.
22 окт от дивизии осталось еще меньше, чем вышло в Тарутино, т.к. с утра 22 окт остатки бросили атаковать Тарутино с востока по сев.берегу и часть после переправы через Нару по южному берегу. После чего осталось менее 500 чел.
Затем дивизия была отведена в р-н Стремилово, остатки собраны в один полк, после чего Голубев пытался ее расформировать, как и 53-ю сд.
Однако, не сложилось. Расформировали 312-ю сд, остатки которой влили в 53-ю сд.
А 17-я сд так и осталась на некоторое время одним полком, к ней потом наприсоединяли остатки других частей (2-й олп, какой-то б-н вдбр, б-н 616 сп 194 сд и пр.) и сделали опять недодивизию под командованием Селезнева

Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 23.52.33 | Сообщение # 1164

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

ориентируюсь на генетическую связь содержания отчета по Козлову и документов о допросе Джугашвили

Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 22 Января 2019, 00.08.12 | Сообщение # 1165

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Зря. Стиль Холтерса, допрашивавшего Якова Д., явно другой

Поверьте, я занимался допросами Джугашвили в период 18-19 июля в Толочине. Так вот, все, кто имел отношение к допросам Джугашвили (не важно в каком качестве, доставка, организация радиофиксации и пр.) утверждали, что они лично допрашивали Джугашвили.
Однако, обе расшифровки (на нем. языке в РГАСПИ и архиве АП), подчеркиваю, обе, не являются расшифровками записи допроса Джугашвили.
Первая расшифровка Холтерса это голимая фальшивка, а вторая - отредактированная в Берлине первая.
К сожалению, из-за нехватки времени не получается внести правку в статью о допросах.

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 10.59.31

Дата: Вторник, 22 Января 2019, 09.02.26 | Сообщение # 1166

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем?

Как это нечем? А голова, мозги и воинская выдержка не подойдут?

Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...

Ты уж лучше оставайся при своих "зондерфюрерах", конвоирах и "врагах народа"

Да и не забудь в лицо ветеранам котлов 41-го преъявить обвинение в трусости и прочем, мол вместо того чтобы сотнями тысяч в плен идти, могли бы ещё головой и смекалкой повоевать!

Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 22 Января 2019, 09.08.10

Дата: Вторник, 22 Января 2019, 09.57.10 | Сообщение # 1167

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Сапёрную лопатку забыл, оставляет на танковой броне глубокие следы на память...

Ну да, по одному танку на 1200 личного состава, вооруженного также еще винтовками, гранатами и пулеметами. А живой силы против них вшестеро меньше. И позиция удобная - лес, перед которым дорога и открытое поле.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 22 Января 2019, 11.12.08 | Сообщение # 1168

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну да, по одному танку на 1200 личного состава,

я помню Ваш предыдущий пост про 3 танка (штуга). Если не секрет, откуда такие данные. По штату в батарее 7 Штугов. Допускаю, что было меньше, но не намного, поскольку 177-й д-н не участвовал в боях на первом этапе Тайфуна, как и весь 12-й ак.
Но главное не в этом, а в том, что Штуги появились на северном берегу Протвы на 3-й день боев, а именно 21 октября ближе к полудню по мск. К этому времени от артиллерии, которая находилась на ОП и не имела возможности перемещаться между ОП из-за отсутствия горючего, вряд ли что-нибудь осталось. На северный берег Нары вечером 21 окт вывели 2 орудия, которые, вероятно, находились у переправы в Ивашковичах, где не было таких боев, как у Черной Грязи.
Далее. Боеприпасов к стрелковому оружию на начало боев было всего 0.5 бк, т.е. максимум на 2 дня боя, а именно на 19 и 20 окт. Т.е. 21 октября бойцы, находившиеся в районе Черной Грязи могли сражаться только штыками. Против Штугов.
Так что Ваши умозрительные расчеты это всего лишь фантазии человека, который не изучал оперативные документы обеих сторон.
И еще в 1312-м сп и 49-м б-не охраны штаба Резфронта, которые вели бои в Черной Грязи было всего около 1700 человек боевого состава на начало боев. Да, плюс еще рота 2-го Люберецкого полка, которую Козлов изъял у 2-го олп, всего 103 человека. Это против 1-2-3 полков 34-й пд. Немцы вводили в бой части постепенно.
1314-й сп находился в Угодском Заводе (всего около 700 человек боевого состава) и ударил 21 окт во фланг и тыл передовому полку 34-й пд, когда тот прорвался к Боево. В итоге остался в окружении и за Нару вышло всего около 70 человек.
1316-й сп (всего около 700 человек без артиллерии) прикрывал правый фланг дивизии против пех.полка 98-й пд, которая била во фланг 17-й сд. Всего за Нару вышло около 300 человек.
На правом фланге дивизии должна была занять позиции 312-я сд, согласно приказу армии от 18 окт. Однако, согласно донесению Акимова, 312-я сд позиции не занимала, а сразу ушла за Нару, а к-р дивизии мотивировал свой уход "незнанием обстановки справа и слева". Утром 19 окт Козлов просил командование армии оставить 312-ю сд с ее артполком у него в подчинении, чтобы поставить ее на правый фланг. Безрезультатно.
На схеме первоначальное расположение сил на вечер 18 окт, перед началом боев. На Варшавке показаны позиции, которые должна была занять 312-я сд.

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 22 Января 2019, 11.59.23

Дата: Вторник, 22 Января 2019, 11.16.54 | Сообщение # 1169

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

И позиция удобная - лес, перед которым дорога и открытое поле.

Ну вот видишь, начинаешь кумекать! Да будь у 17-й дивизии три артполка под рукой, они бы там передали всю технику и всё оружие целым, невридимым и не побывавшим в употреблении, потому что немец он тоже не дурак! Я ж тебе уже разжёвывал, что предписание было, в бои не ввязываться, обходить опроные пункты сопротивления и создавать по возможности котлы.

Вот комдив Козлов этот замысел раскусил, остатки своей дивизии спас и отвёл на линию обороны к Тарутину. Вот если бы Козлова поменяли где-нибудь в августе 41-го местами с Жуковым, не додрапали бы поди до Москвы и не постреляли бы перед строем 157 тыс. своих солдат собственноручно.