|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 04.00.58 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital (  ) Скажите, а как Вы представляете себе 312 сд на тот момент, о котором "пытаете Историю"? Мне просто нужно понять, насколько вы владеете ситуацией. Это не праздный вопрос.
Вообще я пытаю вопрос об обоснованности приказа 04 на отход 17-й СД и возможностях удержания рубежа на Протве. 312-я здесь идёт как бы прицепом.
Представляю себе сильно потрёпанное соединение с не высокой боеспособностью, которое выводили либо в тыл, либо во второй эшелон. Основной ценностью, насколько я понял,
являлась арта 516-го артполка, которая должна была усилить оборону 17-й СД на Протве.
Цитата klio-vital ( ) А если еще потрудитесь немножко с БД, то легко установите, что начарта по фамилии Расторгуев в 312 сд не было. От слова "вообще" не было.
Я это стащил у г-на Воронина. Может его и не было, но логику - что связь между 17-й и 312-й должна была быть какая-то - никто не отменял. Если не его - значит кого-то другого.
Здесь вопрос: как тов. Козлов объяснил тов. Наумову, что он уходит (или собирается уйти) не дождавшись его, хотя, вроде как, по задумке должен был прикрывать его отход. Ну и донести инфу, что к реке уже вышли немцы, и 312-я мягко сказать сильно опаздывает к выходу.
Цитата klio-vital ( ) 98 пд вышла к Протве на сутки позже 34-й пд, т.е. вечером 19 октября.Так как перед ней были остатки МЯУРа с 1079, 108 зсп, курсантами и 2 ротами 1081 сп. Но мост в Ивашковичх в течение 19 октября пытался занять ПО 34-й пд, а 17-я сд его удерживала для 312 сд.
И 98 пд вышла к Протве своим передовым 282 пп сразу в Спас-Загорье, а 290 пп только 20 октября вышел к Ивашковичам, а потом завернул к Спас-Загорью, т.к. мост козловцами уже был подорван.
Я не очень понимаю, почему вы всё время игнорируете ЖБД 312-й, где в общем, чёрным по белому написано: переход Протвы 8:00 20.10. Но из того что вы пишете, всё равно совершенно не ясно как части 312-й могли переправляться в районе Высокиничей. Для этого им нужно было пересечь порядки 34-й ПД, которая вышла туда 18.10. То что мосты подорвали мне совершенно понятно - глупо оборонять реку с не взорванными мостами. Тем более, что и приказ у него был их взорвать.
p.s. Форум патриотцентр оказывается я уже читал ранее. В общем, ни у одного меня, как стороннего наблюдателя, сложилось впечатление в некой однобокости, а значит, возможно, и необъективности, исследований г-на Милютина. После утверждений о как бы невиновности Козлова следует утверждение что с 20.10 по 24.10 его судьба нам пока не известна, исследование не завершено. А как тогда можно делать какие-то утверждения? (о чём, кстати, я вам и сообщал в ветке у Исаева). Или конечный результат исследования уже известен заранее?! Подождём, конечно, но это странно.
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.06.20 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) А вот Валентин и принес частично ответ на вопрос коллеге Firedemon. Остатки 1081 сп от Детчина - отошли через Трояново на Серпухов. Номер дивизии напомнить? 312 сд.
Откуда вы взяли что речь идет о 312 сд?
Никем не отрицается, что 312 сд переправлялась в Ивашковичи и 22 октября была в Борисково, а Трояново на дороге из Высокиничи.
Вы хоть иногда на карту смотрите.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.09.57 | Сообщение # 333 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Вы хоть иногда на карту смотрите.
А не пойти бы вам, товарищ, со своим когнитивным диссонансом, и желательно не задерживаться, куда-нибудь в направлении ЦАМО. 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.14.42 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) куда-нибудь в направлении ЦАМО.
Вы так говорите, будто бы были хотя бы в одном архиве 
Итак. Откуда вы взяли 312 в Трояново? Если даже ваш Милютин (которого за ручку довели до ЦАМО) утверждает, что 312 сд переходила Протву в Ивашковичи (Трубино). Вы уж хотя бы врите в унисон, а то совсем какофония получается.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.19.25 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| gistory,
Неуважаемый оппонент, а давайте, вот прям сейчас, вы расскажете, что представляла собой 312 сд на момент 09 утра 18 октября 1941 г. Численный состав,место дислокации, части усиления и др.приданные части, цели, задачи, оперативная ситуация.А потом, и только в том случае, если сможете правильно ответить, может быть и снизойду до вас своим вниманием.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.31.16 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Раз уж тут стали апеллировать не только к архивам, а к воспоминаниям добавим и их.
Вот как вспоминал об этом старшина роты 1079–го стрелкового полка, мобилизованный из райцентра Новоалексеевка Актюбинской области, Иван Пятов:
…18 октября 1941 года в полночь к нам на позиции прибыл командир конной разведки Бржан Кунсаков, который передал командиру полка Буркову распоряжение командира дивизии Наумова. Согласно этому распоряжению, остатки полка должны оставить свои позиции и отходить к реке Нара. Когда мы подошли к реке Протва, оказалось, что мост взорван, из воды торчали лишь одни его опоры. Слухи об этом были разные. Но мы были убеждены, что мост был уничтожен бомбежкой фашистских самолетов. К счастью, прибыли мы туда примерно в десять утра, стояла теплая осенняя погода, моросил мелкий дождь. Положение осложнилось тем, что возле остатков моста скопилось около тысячи бричек и автомашин с ранеными и войсковой хозяйственной утварью. Здесь оказался не только наш обоз, но и обозы 17–й танковой бригады, 53–й стрелковой дивизии. Противоположный берег был обрывистый, а сама речка, хоть и не широка, но с быстрым течением. Наши саперы стали быстро наводить мост, используя подручные средства. Среди них был и бывший заведующий Актюбинского городского отдела коммунального хозяйства старший сержант Иван Лысенко.1 Собрав мост на скорую руку, первой по нему пустили пехоту. Подразделения проходили по мосту не в ногу, стараясь не создавать резонанса, грозившего обрушением. Потом пустили пушку, перекатывая ее на руках. Но пушка провалилась, обломив доски моста. Вслед за ней в реку упала и автомашина. Мы вынуждены были переправлять обоз вплавь. Пехотинцы осторожно двигались по мосту, но достигнув противоположного берега, сразу поворачивали влево, так как фашисты с 300–350 метров вели по нам огонь из пулемета. Благо, в этот день были низкая облачность, дождь, и видимость – не лучшая для стрельбы. Это нас и спасло. Я вынужден был погрузиться в реку в полном обмундировании и пробыть в воде, переправляя обоз, с утра и до поздней ночи. С обеда подул свежий ветер, а к вечеру дождь перешел в снег. Берега Протвы замерзли от краев примерно на полтора метра…
Финал этой горестной переправы: дивизия лишилась остатков матчасти. На оставленном берегу были сожжены последние автомашины, подорваны сохраненные в боях ценой человеческих жизней орудия, тягачи. Вот что вспоминает об этом комиссар дивизии Яков Сировский:
…Казалось, что после этой переправы иссякли все силы. Некоторые, не выдержав напряжения, падали на землю и засыпали. А времени для передышки не было. На восточном берегу наших частей не оказалось. Надо было оторваться от противника. Было принято решение – не останавливаясь, продолжать движение до встречи с нашими войсками.
1 И. С. Лысенко (1910), старшина роты 599 саперного батальона, вернулся на родину в 1945–м. Гвардии подполковник.
Чугунов Глеб. Горькая осень сорок первого: Историко-документальный очерк. — Актобе: Арсенал, 2010. (pdf можно скачать в сети).
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал gistory - Среда, 21 Ноября 2018, 13.33.10 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.35.11 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Чугунова и без вашей помощи почитать могу. За остальным - вот сюда: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714816-16-1542754594
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.49.04 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Firedemon ( ) Единственное что в версии 24.10 мне не очень ясно - почему он всё-таки, перешёл к немцам, потому что переход к противнику это наихудший вариант.
Смотря с чем сравнивать. Козлову грозил расстрел перед строем. Вероятно, ему вдруг захотелось жить, а на востоке для него была только смерть.
Надеюсь вы читали сообщение о событиях 22 октября - бегстве Козлова от конвоиров. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
Побег был в ночь с 22 на 23 октября (может быть даже до полуночи 22), а 24 октября он уже оказался в статусе перебежчика на немецкой стороне.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 13.50.12 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Чугунова и без вашей помощи почитать могу.
Это не для вас, а для читателей этой ветки форума.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14.15.25 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| gistory,
Цитата gistory ( ) Здесь оказался не только наш обоз, но и обозы 17–й танковой бригады, 53–й стрелковой дивизии.
Цитата gistory ( ) Это не для вас, а для читателей этой ветки форума.
Говорят в народе: "Повторение - мать учения". Повторим еще раз, если доходит до кое-кого как до жирафы:
Для тех, кому лень синтезировать информацию из документов 34 пд: у Высокиничей - 17 пехотная дивизия Вермахта.
34 пд уже вечером 18.10.1941 г. перекрыла западный берег Протвы в районе Старой Калужской, а 98 пд - вечером 19.10.1941.г., от Спас-Лыкшина. Мосты же в этом селе были захвачены с 12:40 18 октября 19-й тд Вермахта.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 22.06.08 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14.34.26 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Ну, и куда же вы все разбежались? Неужели в ЦАМО?! Жду продолжения, когда снова некто продолжит рвать тельняшку у себя на груди и доказывать с ослиной упертостью, что "штадив 312-й переправлялся через Протву вплавь на пустой восточный берег"
Цитата Firedemon ( ) почему вы всё время игнорируете ЖБД 312-й, где в общем, чёрным по белому написано: переход Протвы 8:00 20.10.
По причине наличия иных документов, в том числе и тех, которые цитировала выше,.опровергающих "написанное черным по белому" в ЖБД 312-й сд.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 14.55.31 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14.44.10 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) И от себя еще добавлю. В разбираемом "приказе", составленном по всем "академическим правилам", отсутствует один из важных пунктов. А именно, фраза:"Я (командир дивизии- авт.) нахожусь"... Т.е. нет указания, где именно в момент отхода вверенной командиру дивизии находился он сам. В тексте "приказа" означен только "КП". Желающие могут в этом убедиться, сравнив текст "приказа №04", с доступными в открытой базе "ПН" приказов, составленных по такой форме в 1941 г.
Можно сравнить его с приказом №03, который вероятно видел "работавший в ЦАМО" Милютин. Один его пункт он цитирует тут "https://aldr-m.livejournal.com/26311.html" давая его архивную ссылку как 23 ЦАМО Ф. 398 Оп. 9308 Д. 7 Л. 234
Я цитирую по Чугунов Глеб. Горькая осень сорок первого: Историко-документальный очерк. — Актобе: Арсенал, 2010. С. 53-54
[indent]Боевой приказ. Штадив–17. Угодский Завод. 19–00 17 октября 1941г.
1. Пехота противника с танками выдвигается от Недельное на Черная Грязь.
2. Справа действуют части 43 армии. Слева, в районе Высокиничи, 148 мотострелковая бригада.
3. 17 стрелковая дивизия занимает оборону по реке Протва от Белоусово до Высокиничи. Готовность обороны к 2–00 18 октября 1941г.
4. 1312 стрелковый полк к 1–00 18 октября 1941г. броском выдвинуться в район Черная Грязь, занять и оборонять участок Новослободка, Высокиничи, Лыково. Подготовить встречу танков и пехоты противника….
5. 1314 стрелковый полк обороняет участок Дубровка, Стрелковка, Б.Росляковка. Подготовить противотанковые средства у переправы 1/2 км юго–западнее Стрелковка. Ударную группу с противотанковыми средствами иметь в с.Костинка. Обеспечение стыка от Стрелковка до Величково средствами 1314 сп.
6. 1316 стрелковый полк обороняет участок от шоссе Малоярославец у пункта Оболенское, (исключая) Дубровка, Кривошеино. Подготовить противотанковые средства у Варшавского шоссе – Спас–Загорье. Ударную группу иметь в роще 1 км северо–восточнее Загорье.
7. Командиру артполка в районе Черная Грязь сосредоточить 8 противотанковых орудий, в районе Новая Слободка – 4 противотанковых орудия в готовности встретить танки и пехоту противника с направлений Недельное–Новослободка, Пурсовка – Трубино–Стрелковка. В район Стрелковка установить 2 противотанковых орудия. Готовность в 21–00 17 октября 1941г.
8. Командный пункт – Угодский завод. Донесения о занятии обороны представлять через каждые три часа.
9. Начальнику инженерной службы дивизии подготовить взрыв мостов у Трубино, Нов.Слободки, Черная Грязь, Высокиничи. Взрыв мостов – при непосредственном нажиме противника.
Комдив–17 полковник Козлов
Комиссар – бригадный комиссар Яковлев
Начальник штаба – майор Масленников.
[/indent]
В тексте, который приведен в книге Глеба Чугунова нет номера приказа, а пункт подготовке взрыва мостов обозначен как 9, у Милютина как 8.
Структурирован приказ он ровно также как, и приказ №04. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510
Точно такую же структуру без всяких "Я (командир дивизии- авт.) нахожусь" имеют и другие, более ранние приказы по 17 сд
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912069 ,
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912061 и https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134912063 - любопытно, что в них дивизия обороняет практически тот же район, что и в октябре 1941
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 14.54.55 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) В тексте, который приведен в книге Глеба Чугунова нет номера приказа, а пункт подготовке взрыва мостов обозначен как 9, у Милютина как 8.
Потому что Г.Чугунов намеренно убрал из опубликованного им текста "приказа" большой фрагмент. И даже не один. В оригинальном же документе, изученным А.А. Милютиным в ЦАМО, изложено так, как есть на самом деле в документе. Г.Чугунов проделывает подобную манипуляцию в отношении цитируемых им документов не единожды по своему тексту. Номера же приказов он не смог указать в своей книге по одной простой причине: их несколько, и все с одинаковым номером и датой. Запутался малек летчик, с кем не бывает:):) Выбрал тот текст, который ему больше понравился.
Но на вашем фоне Глеб как исследователь смотрится качественнее.
Цитата Можно сравнить его с приказом №03
Вот подозревала, что вы ни разу в СА не служили. Иначе бы уже научились отличать приказы по личному составу от приказаний и боевых приказов. А боевые приказы различать по форме и содержанию, а не структуре. Тогда бы, мб сообразили, что фраза:
Цитата "Я (командир дивизии- авт.) нахожусь"... Т.е. нет указания, где именно в момент отхода вверенной командиру дивизии находился он сам
существенна именно в приказе, регламентирующем движение дивизии, ее части или подразделения, т.е. на отход. Чего не наблюдается в "приказе 04".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15.06.20 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.10.52 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Смотря с чем сравнивать. Козлову грозил расстрел перед строем. Вероятно, ему вдруг захотелось жить, а на востоке для него была только смерть. Надеюсь вы читали сообщение о событиях 22 октября - бегстве Козлова от конвоиров. https://aldr-m.livejournal.com/23526.html Побег был в ночь с 22 на 23 октября (может быть даже до полуночи 22), а 24 октября он уже оказался в статусе перебежчика на немецкой стороне.
Читал. Мутная история. Мало подробностей и они очень сухие. Жить все хотят. Это только перветина с кокаином в перемешку обожравшись умирать, наверное, не так страшно.
Там на другом форуме, где вы Петрова постите, один участник очень хорошо, на мой взгляд сформулировал: "В моем понимании, он (Козлов)- жертва трагических обстоятельств и некоторой совокупности, происходивших на то время в том районе местности, событий." И далее там у него же. Почему вы так набросились на него (Козлова) во главе с Алексеем Валерьевичем - не очень понятно.
Вопрос в оценке "исчерпания возможностей" обороны рубежа на Протве. 10 орудий и сборная солянка 40% от штата на 15 км фронта против двух-трёх пехотных дивизий и танками в тылу и на фланге. Какие тут могут быть возможности? Да и сама Протва - не река, а так речушка, вброд перейти можно. Изначально то планировалось - 53-я кроет правый фланг + арта 517-й полка. Слева - 49А. Не отошёл бы 20-го, ну на след день погиб бы со всей дивизией. После Вязьмы, видимо, пытался ни в коем случае не допустить окружения. Потеря дивизии отразилась бы в дальнейшем. В общем, трагическая и неоднозначная история.
p.s. Выше здесь выложено донесение от 17-й СД днём 20.10 - много танков, снарядов у арты нет. Это как раз к возможностям обороняться. (вы мне в ветке у А.В. Исаева не поверили про танки у Белоусово.)
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.13.43 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Выход медсанбата 312 сд и части обозов никак не противоречит тому, что боевые подразделения стали выходить уже после отвода 17 сд от Угодского завода и взрыва мостов.
О большом количестве обозов 53 сд упоминалось в донесении, авторство которого приписывается Фурсину, но Милютин в этом сомневается. Но не в этом суть.
Цитата "Вручив в 19.35 18.10.41 приказ для 17 стрелковой дивизии о занятии линии обороны по р. Протва, я выехал в штаб дивизии на Угодский Завод. Ввиду бездорожья и встречного потока движения некоторых в/частей и тылов 113 сд и в значительном количестве в/частей и тылов 53 сд, я сумел прибыть в Тарутино к 6.00 19.10.41. Для ускорения передачи приказа из Тарутино по телефону я связался с начальником штаба дивизии и в пределах возможного передал суть дела, что было вполне ясно для него.
На Угодский Завод прибыл в 9.45 (19 октября, А.М.) и вручил приказ командиру 17 стрелковой дивизии, в присутствии комиссара."
(https://aldr-m.livejournal.com/24318.html)
Милютин почему-то решил, что в тексте ошибка и вместо 113 надо читать 312, однако автор донесения встретил их восточнее Тарутино, части и тылы 113 сд вполне могли там оказаться после отхода от Боровска. Таким образом данных об обозах 312 сд в этом донесении нет, это лишь додумка Милютина.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.21.30 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Напомним доклад Баланцева
"П-ку Боголюбову
В 12:00 19.10.41 из разговора по телефону с начштаба 17 сд * мне было известно, что она остается на месте. То же мне передал капитан Кольцов [14], которого я встретил в 14 часов 19.10.41. В р-не Боево я погряз в грязи, как Вам доложил. В 6:00 20.10.41 мне стало известно в Боево об отходе дивизии, который она начала в 1:00 20.10.41, а фактически уже хвосты ее проходили в 6:00 – 7:00 Боево. В 15:00 20.10.41 командир и комиссар дивизии в Тарутино приводят дивизию в порядок. Сейчас дивизия к наступлению не способна. Наступать, по словам командира дивизии, сможет завтра к вечеру (т.е. 21.10.41, А.М.). Необходима помощь горючим, огнеприпасами. Матчасть выводят. Подвозить им нечем, и если не будет оказана в этом помощь, то наступление может состояться лишь 22.10.41 с полдня.
Требуется пополнение, особенно начсостава. Потерь людского состава не знают.
В Тарутино будет скопление двух дивизий – 53 и 17.
Решение на отход было принято под давлением пр-ка и незнания общей обстановки. Боевой приказ о наступлении армии получен в 14:25 20.10.41 **
Радиосвязь отсутствовала, ввиду неполучения ключей от армии. Запрос на них был в Белоусово, ответ не получен»
Баланцев (подпись)" Цитируется по https://aldr-m.livejournal.com/24318.html
Потерь людского состава не знают. Именно по этому Козлов дал на допросе именно те цифры, что были у него до начала боев.
Здесь же указывается где на самом деле была 17 сд утром 20 октября "фактически уже хвосты ее проходили в 6:00 – 7:00 Боево", и отход "она начала в 1:00 20.10.41" как и дописано Масленниковым на приказе №04 .
Архивные источники свидетельствуют, что г-н Милютин - фантазер.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.21.51 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) части и тылы 113 сд
Цитата gistory ( ) части и тылы 113 сд
Вы еще жирафистее, чем представлялось. 113 сд и все ее части, включая тылы, - остались по другую сторону Варшавского шоссе. Именно поэтому, что не было тылов 113 сд на этом направлении, но только тылы 312 сд. Если у вас в голове хаос, то это не значит, что передвижение частей 43 А в те дни было хаотическим. Оно также регулировалось приказами. И если решение Милютина основано на изучении этих приказов и проч. документов, то ваше мнение и домыслы ровным счетом ничего не значат. Фантазируйте дальше. Я ваши перлы сохраню, потом, как И. Кошкин, трилогию какую-нить с попаданцем Ворониным сочиню. Отольем вашу дурость в граните, так сказать:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.24.46 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Архивные источники свидетельствуют, что
что Воронин ни разу их в глаза не видел. И не способен к профессиональному восприятию ни информации, ни ее критики в силу именно непрофессионализма, помноженного на бытовое хамство.
И прекратите уже завидовать А.А. Милютину, его знаниям и умению работать с документами. Вы ведете себя как Табаки.
Коллега Viktor7 также давал заключение по этой филологической конструкции. Его же в незнании немецкого обвинять некорректно:
"Здесь мы наблюдаем типичную немецкую конструкцию: сначала перечисляем все достоинства, затем следует самое многозначительное "НО", или ABER... Вот это ABER сводит на нет всё позитивное, что устанавливалось поначалу.
В данном случае, немецкая армия дисциплинирована, организована и проч и проч, ABER борьба будет длительной, исход предсказать невозможно... " http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-712601-16-1541623904
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15.43.50 |
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.43.58 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) По причине наличия иных документов, в том числе и тех, которые цитировала выше,.опровергающих "написанное черным по белому" в ЖБД 312-й сд.
Я вот тоже не вижу, что ваши доки "опровергают", они скорее дополняют жбд 312-й.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 15.50.07 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Я вот тоже не вижу,
Ваше право. Можете не видеть, а можете видеть. Смотря с какой горки смотреть станете. А вот от вас уже хочется увидеть логически связанную публикацию о том, как вы это увидели. Но только не личное мнение, как в публикации Алексея. А именно версию последовательное изложение истории произошедших событий 17-21.10.1941 г. на этом направлении. Вот после его прочтения и можно будет говорить о предметно по теме.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 15.50.34 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 16.33.01 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Роман, ну ОК,спасибо за проявленный интерес.
Про Баланцева - не всё так однозначно. Их там аж целых три "доклада". Откуда ж об этом знать блогеру Табаки. Это целый роман. Нет, даже не роман, - поэма! Как там раньше в Средневековья путевые заметки то назывались? "Хождения" вроде как. Ну, я назову готовящийся очередной источниковедческий разбор примерно так: "Хождения фигаро Фурсина за три деревни Угодского района". Или, может, так обозвать:"Сказ о том как Баланцев в грязи рацию утопил"? Не-не, это по ЖБД 312-й, рацию в Протве Наумов утопил. Плагиатить не буду. Лучше так:"О том как два полковника и капитан в Пафнутовке "дивизию" проспали". Вам научную историю, или идеосказку?
А вот вопросами веры мы не занимаемся. Собака лает караван идет. Халтурить научные руководители меня не учили. Для меня важно только их мнение об исследовании. Остальные мне не интересны. Мы же делаем так, как должно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 17.21.51 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 17.25.18 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) это не значит, что передвижение частей 43 А в те дни было хаотическим. Оно также регулировалось приказами.
Боевой приказ штаба 43 А
Описывает период с 21.10.1941 по 21.10.1941 г.
Боевые приказы и распоряжения. № документа: 36/ОП, даты создания документа: с 21.10.1941 по 21.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3080, Опись: 0000001, Дело: 0003, Лист начала документа в деле: 40
Авторы документа: 43 А, генерал-майор Голубев
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 17.30.56 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Докладываю положение фронта 43 А
Описывает период с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 23.10.1941 по 23.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 335
Авторы документа: 43 А, Голубев
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
|
| |
| |
| Firedemon | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 17.32.58 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 55
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Ваше право. Можете не видеть, а можете видеть. Смотря с какой горки смотреть станете. А вот от вас уже хочется увидеть логически связанную публикацию о том, как вы это увидели. Но только не личное мнение, как в публикации Алексея. А именно версию последовательное изложение истории произошедших событий 17-21.10.1941 г. на этом направлении. Вот после его прочтения и можно будет говорить о предметно по теме.
Разумеется с горки здравого смысла - кусок с выходом санитарного батальона не опровергает жбд 312-й. Возможная путаница тылов 113-312 тоже никак. Даже у Милютина на схеме вечер 19.10 - вышел только штаб 312-й. Всё это не противоречит выходу 312-й в 8:00 20.10. Публикация Алексея Валерьевича в духе вархеда, на которую вы почему-то, так остро отреагировали. И вовсе не означает, что он не в теме. Моё видение этой истории отличается от видения ваших оппонентов в общем, иной подоплёкой приказа 04, оценке "исчерпания возможностей" обороны рубежа на Протве, суждения о личности и действиях полковника Козлова.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 17.44.16 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Firedemon, Цитата Firedemon ( ) Публикация Алексея Валерьевича в духе вархеда, на которую вы почему-то, так остро отреагировали
Вот именно поэтому на нее мы не отреагировали вообще никак. Там не на что рецензию писать. Публикация, в основе которой переработанные интонации из статьи Валерия Степанова от 2005 г., разбавленные упоминанием "группы Томале" и 57 АК. А в целом - личное мнение о содержании рапорта фон Герсдорфа о допросе полковника П.С. Козлова. Личное мнение у нас не рецензирует никто.,- это дурной тон.
Хотелось бы теперь уже ваше логически связанное изложение Вашего видения этой истории почитать.Чтобы понять, чем оно отличается от точки зрения уже наших оппонентов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 21 Ноября 2018, 17.46.18 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 17.56.13 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| 113 сд или 312 сд?
Цитируется "Боровск в боевом пути 113-й стрелковой дивизии" (http://borovsk-1941.ru/publ/stati/http_borovsk_1941_ru_publ_stati_8/borovsk_v_boevom_puti_113_j_strelkovoj_divizii/1-1-0-34)
Выделю жирным шрифтом места, на которые следует обратить внимания.
"16 октября 113-я дивизия получила приказ наступать на Боровск. Сосредоточившись на опушке леса юго-восточнее и южнее Комлево, атакующие были встречены сильным пулеметным и минометным огнем, кроме того, немцы девятью самолетами обстреливали нашу пехоту весь день[61]. Слева от 113-й дивизии по дороге Малоярославец-Боровск наступала 17-я танковая бригада. Танкисты с боями, но достаточно успешно продвигались к Боровску[62].
17 октября с утра начался последний бой за Боровск. Ценой больших потерь 113-я дивизия сумела продвинуться к Боровску с юга и взять Комлево. 17-я танковая бригада прорвалась к юго-западным окраинам Боровска и к вечеру заняла их. 110-я стрелковая дивизия вела наступление с востока и северо-востока. 9-я танковая бригада сосредоточилась в районе Ильино в готовности нанести удар с северо-востока и севера[63]. Немецкие части, занявшие Боровск, в ночь на 18 октября оказались практически окруженными. Создалась реальная возможность разгромить группировку противника в Боровске.
Необходимо отметь, что день 17 октября стал знаменательным в дальнейшей судьбе 113-й стрелковой дивизии. В этот день, командующий Западным фронтом генерал армии Жуков Г.К. подписал приказ «О мерах по улучшению управления войсками, действующими на Верейском и Боровском направлениях»[64]. В соответствии с этим приказом 113-я дивизия, вместе со 110-й и 222-й дивизиями, а также 9-й танковой бригадой и 151-й мотострелковой бригадой были объединены в составе 33-й армии. Назначен и новый командующий 33-й армией - генерал-лейтенант Ефремов Михаил Григорьевич. Вплоть до февраля 1943 г. 113-я стрелковая дивизия входила в состав героической 33-й армии[65].
Утром 18 октября ситуация резко изменилась. Немецкие войска прорвали оборону малоярославецкого боевого участка и создалась реальная угроза удара танковых группировок противника на Москву по Варшавскому шоссе через Подольск. Командование Западным фронтом приняло решение о немедленном отводе 9-й и 17-й танковых бригад от Боровска и о закрытии ими нового критического направления[66]. 113-я дивизия попыталась ещё раз атаковать город с юга, но без танковой поддержки понесла большие потери и успеха не имела. К вечеру, в соответствии с приказом, обескровленные части дивизии были вынуждены отступить. Ведя арьергардные бои с отдельными мотомехгруппами противника, дивизия заняла оборону на рубеже Ермолино-Лапшинка[67]. В ночь с 20 на 21 октября под давлением превосходящих сил противника дивизия отошла и к 25 октября заняла рубеж по реке Нара, на котором оборонялась следующие полтора месяца[68]."
На карте хорошо видны позиции 113 сд юго-восточнее Боровска от Балабаново до Белкино. Из этого положения вполне логичным видится отход обозов на юго-восток, а не вдоль линии фронта на Балабаново и далее на северо-восток. Тем более, что до 17 октября 113 входила
в состав 43А и линии разграничения тоже "подталкивали" двигаться на восток. Непосредственно шоссе для обозов было закрыто - вариант отхода через Тарутино был вполне рабочий.
Да, через пару дней 20 октября (а обозы встретились 18 октября), 113 сд развернула фронт и отошла к Наре, где вероятно и встретилась с теми тылами, что ушли за Нару через Тарутино.
И вот еще одно подтверждение того, что отдельные части могли быть в районе восточнее Тарутино.
972 ап 113 сд 19 октября был вообще в районе д Молоди у станции Столбовая И могло быть движение тылов в этом направлении.
Оптимальный размер - 900 рх по длине.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 21 Ноября 2018, 18.25.39 |
| |
| |
| gistory | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 18.26.36 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 208, Опись: 2511, Дело: 113, Лист начала документа в деле: 277
"Части 43 армии отошли через Трояново на Серпухов"
А вот часть карты за 20 октября 49А, которая и показывает этот отход. Номер части не указан.
ЦАМО, Фонд: 404, Опись: 9711, Дело: 5
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 18.27.03 | Сообщение # 358 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) линии разграничения тоже "подталкивали" двигаться на восток. Непосредственно шоссе для обозов было закрыто - вариант отхода через Тарутино был вполне рабочий.
Барин, а теперь го на "ПН" и ищи документальное подтверждение тому креативу, который вы тут изволили наваять 
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 18.34.15 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Это подпись начальника разведки группы армий "Центр" Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff. Личность известная,яркая и неординарная.
Это как минимум - повод сравнить эти 2 протокола.
Неординарность личности барона чувствуется уже в заглавии документов.
В первом случае это :
"Допрос русского генерала Михаила Тимофеевича Романова"
во втором :
"Показания сбежавшего русского полковника Козлова..."
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Среда, 21 Ноября 2018, 18.41.16 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( ) сбежавшего русского полковника
а может все-таки, сдавшегося в плен полковника?
Истории без разницы, как вы лично интерпретируете эту филологическую конструкцию. По факту на 04 ноября 1941 г. полковник П.С. Козлов находился лагере военнопленных в г. Рославль. Откуда через несколько дней с общим этапом комсостава будет переведен в другой лагерь военнопленных.
А содержание текстов рапортов сравнить можно. Вот и займитесь, пожалуйста, на досуге полезным для нашего исследования делом.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
