Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 52

Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.21.52 | Сообщение # 1531

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

тут что за задача стояла? Кому она ставилась, на основании чего? Сплошное беззаконие происходило.

1. Тема многоаспектная.
2. В сентябре 1941 г. по качеству личный состав таких дивизий (речь сейчас только о МАНО) был "просеян", и от июльского набора осталось не так много. К 27.09.1941 г. бОльшую часть ополченческих дивизий уже составляло маршевое пополнение призывного возраста. Также и с вооружением. Хотя их слаженность и обученность (вообще качество подготовки) было практически никаким.
3. У некоторых, оставшихся в составе ополченческих дивизий после "отсевов",(судя по их письмам, которые есть в Сети), сложилось впечатление, что "их обманули". Т.к. многие рассчитывали, что в боевых действиях их использовать не станут, но мобилизуются они добровольно на охрану города и каких-либо объектов.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.23.21 | Сообщение # 1532

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Боеготовность проверялась.

Где? Их за неделю успели только переодеть и может на паре занятий рассказали конструкцию винтовки и как отрыть индивидуальный окоп в полный рост.
Их оформили формально присвоением номера боевой части канувшей в лета.
Вот под это присвоение всё и списали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.28.11 | Сообщение # 1533

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Где? Их за неделю успели только переодеть и может на паре занятий рассказали конструкцию винтовки и как отрытьи ндивидуальный окоп в полный рост.

У Вас неверное представление об истории МАНО. С июля по конец сентября - работа на постройке укрепрайонов, обучение военному делу. И также часть личного состава отправляли на "обстрелку-обкатку" к линии фронта. В частности из 17 сд - в район ельнинского выступа. Инспекция таких дивизии была плановая. Занимался этим Воронов (впоследствии маршал артиллерии)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.43.35 | Сообщение # 1534

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Для КА была принципиальной. Во втором варианте могли принять в порядке крайнего исключения, по первому - исключено.

Вы это расскажите тем, кто действительно, на протезах пришел в Ополчение, остался после "отсевов" и принимал в начале октября 1941 г. участие в боях, а потом выходил из окружения.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6

Дата: Среда, 30 Января 2019, 15.47.50 | Сообщение # 1535

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

У Вас неверное представление об истории МАНО

Тут и представлять не надо, легко даты читаются:

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 30 Января 2019, 17.47.27 | Сообщение # 1536

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Тут и представлять не надо, легко даты читаются:

Три месяца "учебки", норм.,хотя и мало. Но ведь не сразу же в бой от станка с "лебелем". Да еще "с одной на троих", как это представляют некоторые.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Среда, 30 Января 2019, 18.04.03 | Сообщение # 1537

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Три месяца "учебки", норм.,хотя и мало.

Вся учеба была с 10.07 по 20.07.
Остальное время они копали траншеи и рвы в районах Фурмановка, Буда, Усохи и Богданово.
Можно и это назвать учебой, конечно.
Задача была остановить любой ценой.
А побеждать будут уже вот эти:

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 31 Января 2019, 12.47.26 | Сообщение # 1538

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Без проблем. Сначала только предъявите действительно имеющегося конкретного персонажа для обсуждения.

Сообщение командира конной разведки (в период с июля по 06.10.1941 г.) 17 сд (IIф) Лихачева:

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Алекс6849

Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 12.52.20 | Сообщение # 1539

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Добрый день!

Всех с праздником!

MSDNO17, был как-то в одном из архивов, как понял там есть информация по 17 сд.
Посмотрите , написал Вам в личке.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Суббота, 23 Февраля 2019, 15.16.18

Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2019, 16.06.22 | Сообщение # 1540

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Последний резерв. Трагедия и подвиг народного ополчения Москвы

Военный совет Московского военного округа 2 июля 1941 года принял «Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и области в народное ополчение». Всего за пять дней в столице сформировали для отправки на фронт 12 стрелковых дивизий. Понеся страшные потери осенью 1941 года, ополченцы не дали врагу прорваться к Москве. Ценой своих жизней добровольцы спасли столицу в самые трудные дни войны.

Ожидалось, что в ряды ополчения запишутся примерно 200 тысяч москвичей и 75 тысяч жителей Подмосковья, но добровольцев оказалось почти 400 тысяч. Пришлось отсеивать тех, кто не отличался крепким здоровьем, и тех, кто мог принести больше пользы на трудовом фронте. В итоге в ряды народного ополчения для защиты Москвы встали около 160 тысяч человек.

КВАРТЕТ ИМЕНИ БЕТХОВЕНА, ВСТАТЬ В СТРОЙ!

Немецкое вторжение показало, что в нашей стране нет проблемы найти людей, готовых умереть за Родину. Когда началась война, в Москве военкоматы осаждали те, кто не подлежал мобилизации. Право уйти на фронт добровольцы получили после решения властей о формировании народного ополчения.

Сначала было решено сформировать в столице 25 ополченческих дивизий, и, безусловно, их бы укомплектовали личным составом, но тревогу забили руководители органов власти и директора заводов: город мог остаться без специалистов и рабочих. Поэтому в июле 1941-го в Москве сформировали 12 дивизий народного ополчения. Еще четыре были созданы осенью, когда немцы вплотную подошли к столице.

О степени патриотического подъема москвичей можно судить по потоку заявлений с просьбой зачислить в народное ополчение. Уже к 13 часам 2 июля на заводе «Красный пролетарий» в добровольцы записались более 1000 рабочих, на Трансформаторном заводе к 18 часам того же дня — 320 человек. 2 июля во Фрунзенском районе было подано свыше 4500 заявлений, в Ленинском — 3800, в Таганском — 2700. Всего за четыре дня, со 2 по 5 июля, от москвичей поступило 168 470 заявлений. На 35–40 процентов ополчение состояло из людей с высшим и средним образованием.

Вместе с рабочими «Трехгорки», сахарного завода и вчерашними школьниками в состав сформированной на Красной Пресне 8-й дивизии народного ополчения на войну ушел цвет столичной интеллигенции. В ее составе числились роты, которые неофициально назывались «писательской», «научной», «актерской». В первой служили члены Союза писателей СССР, вторая состояла из профессоров и студентов. Еще две роты сформировали из музыкантов. Встал в строй Квартет имени Бетховена. На фронт пытались уйти Давид Ойстрах и Эмиль Гилельс, но им отказали. В «актерскую» роту 8-й дивизии записался будущий драматург, а тогда молодой актер Виктор Розов. Скульптор Евгений Вучетич стал рядовым 13-й дивизии народного ополчения Ростокинского района. В ополчение ушли писатели Василий Гроссман, Александр Бек, Юрий Лебединский.

ОДНА ВИНТОВКА НА ДВОИХ

Добровольцев-москвичей было много, но их нечем было вооружить. За первые месяцы войны РККА утратила свыше 60 процентов оружия. Оно вышло из строя на фронте или было оставлено на складах при отступлении. Развертывание регулярной армии потребовало и соответствующего количества вооружения. В дело пошли все имевшиеся тогда у советского командования резервы. На ополченцев их не хватило.

Добровольцев стали вооружать старым и трофейным оружием, оставшимся от Первой мировой и Гражданской войн. Но и этих запасов было в обрез, поэтому «подгребли» и все учебные винтовки из Осоавиахима. С боеприпасами для всего этого разномастного вооружения дело обстояло крайне плохо. Иногда боекомплект составлял всего 15– 25 патронов на ствол.

Но поначалу оружие ополченцам не понадобилось. Добровольцев бросили на создание оборонительных сооружений в Подмосковье. Работали люди по 12 часов. После, отложив в сторону лопаты и кирки, занимались боевой учебой — готовились воевать.

Вот что вспоминал писатель Константин Симонов о встрече на фронте с бойцами дивизии народного ополчения: «В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченских дивизий, кажется, шестой. Помню, что они тогда произвели на меня тяжелое впечатление. Впоследствии я понял, что эти скороспелые июльские дивизии были в те дни брошены на затычку, чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве, — и в этом был свой расчет. Но тогда у меня было тяжелое чувство. Думал: неужели у нас нет никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет. Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного тыла — в общем, почти что голые люди на голой земле. Обмундирование — гимнастерки третьего срока, причем часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще учить, формировать, приводить в воинский вид. Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней».

...Наверное, многие из ополченцев тоже понимали, что в бою против кадровых частей немецкой армии выстоять им будет невероятно трудно, практически невозможно. Но еще лучше каждый из них понимал необходимость защитить родную землю и родной город.

ЖЕРТВЕННАЯ СМЕРТЬ

6 сентября 1941 года Гитлер подписал директиву № 35 о генеральном наступлении на Москву. Операция получила название «Тайфун». Ее целью был захват Москвы к середине ноября.

Были собраны три ударные группировки немецко-фашистских войск. Противопоставить моторизованным корпусам Гудериана, Штрауса, Гота и Гепнера было практически нечего. В бой, как единственный резерв, бросили ополчение. Московские добровольцы закрыли собой прорванные немецкими танками бреши в боевых порядках Западного и Резервного фронтов и стояли насмерть.

Других вариантов у них просто не было. Немцы имели подавляющее превосходство над советскими войсками: в личном составе в 4,1 раза, в артиллерии — в 6 и в танках — в 31,1 раза.

Краснопресненская дивизия погибла за одни сутки. Не было ни флангов, ни тыла, ни подготовленных позиций. Но в своем первом и последнем бою московские ополченцы встали на пути врага живым щитом. К 16 часам 5 октября от народного ополчения Красной Пресни почти никого в живых не осталось.

Драматург Виктор Розов после войны вспоминал: «Вооружение — допотопные ружья прошлого века, пушки прошлого века 76-мм, все на конной тяге. Мы, можно сказать, голые, а они — из железа. На нас двинулось железо. Как нас обстреливали — мотоциклы, танки! А у нас 76-мм пушка. Они нас засыпали снарядами. Вечером образовалась немыслимая каша. Я полз в канаве... И весь мой ватник набух кровью...»

7 октября танковые клещи вокруг Вязьмы сомкнулись. Армии советских Западного и Резервного фронтов оказались в полном окружении. Но они продолжали сражаться — до последнего патрона. Отчаянное сопротивление попавших в Вяземский котел кадровых военнослужащих РККА и московских ополченцев надолго задержало немецкую группу армий «Центр», и советское командование успело создать оборонительные рубежи на ближних подступах к Москве.

Наши окруженные войска задержали западнее Вязьмы 28 вражеских дивизий. Германский историк К. Рейнгард констатирует: «...русским все же удалось сковать на длительное время немецкие танковые силы и тем самым исключить возможность их участия в немедленном преследовании в направлении Москвы. Выиграв время, советское командование успело организовать оборону на Можайской линии».

...Сколько всего в октябре 1941-го погибло московских ополченцев? Каждый второй? Три из четырех? Точных цифр потерь нет до сих пор. Но число жертв было страшным… Немцы не дошли, как хотели, до нашей столицы в начале осени. Они не смогли победить быстро. Добровольцы-ополченцы своими жертвенными смертями дали стране время для сбора сил, необходимых для обороны нашей столицы. Отстояв Москву, отстояли Родину.

ПРЯМАЯ РЕЧЬ

Владислав Кононов, руководитель Департамента информационной политики российского военно-исторического общества:

- Роль народного ополчения значительна не только в истории Великой Отечественной войны, оно имеет давнюю традицию в военной истории России. Наиболее известным является народное ополчение Минина и Пожарского, участвовавшее в отражении польской и шведской интервенций. Ополчение было созвано и во время Отечественной войны 1812 года. В годы Великой Отечественной войны наиболее крупными были московское ополчение (не менее 600 тысяч добровольцев) и ленинградское (около 300 тысяч).

Владимир Афанасьев, ст. научный сотрудник Центрального музея Вооруженных Сил РФ:

- В тяжелейших условиях 1941 года, когда в приграничных боях погибли кадровые дивизии РККА и нечем и некем было прикрыть дорогу к жизненно важным центрам нашей страны, Москву спас патриотизм ее жителей. Собранное буквально за несколько дней народное ополчение защитило столицу нашей Родины ценой своих жизней. Если бы не героизм московских рабочих, артистов и ученых, сменивших пиджаки на шинели и удержавших линию фронта, кто знает, насколько тяжелее обошлась бы Победа.

ВЧЕРАШНИЕ АРБАТСКИЕ МАЛЬЧИКИ СТАЛИ БАТАЛЬОНОМ СЛАВЫ

Второй набор

В октябре 1941 года в Москве было сформировано еще пять дивизий народного ополчения, в боях у рубежей столицы приняла участие только одна из них. В январе 1942 года эти четыре московские добровольческие дивизии были пополнены и переформированы в стрелковые соединения.

Батальон Славы

Из бойцов сформированной в Москве 21-й дивизии народного ополчения, впоследствии влившейся в состав 77-й гвардейской стрелковой дивизии, 68 человек стали Героями Советского Союза. Из «арбатских мальчиков» в 77-й гвардейской дивизии был укомплектован единственный в Красной армии батальон Славы. В нем все солдаты и офицеры были удостоены орденов Славы.

Помним и чтим

В честь бойцов народного ополчения в Москве на зданиях, где из добровольцев в июле 1941 года формировались стрелковые дивизии, установлены мемориальные доски. В 1964 году в районе Хорошево-Мневники появилась улица Народного Ополчения. В 1974-м на ней был установлен памятник «Ополченцы» (на фото) работы скульптора Олега Кирюхина и архитектора Андрея Ершова.

Штыковая дипломатия

В 6-ю дивизию народного ополчения Дзержинского района Москвы 5 июля 1941-го записались 163 сотрудника Народного комиссариата иностранных дел СССР — одна треть штатного состава ведомства. Дипломаты и технические работники дипмиссий ходили в штыковые атаки под Вязьмой. Большинство из них остались лежать на Смоленской земле. В донесениях о многих до сих пор кратко значится: «Пропал без вести».

Немногим уцелевшим бойцам удалось сохранить и вынести из окружения на Смоленщине Боевые знамена дивизии. Она не была расформирована и, получив пополнение, продолжила боевой путь.

6-я дивизия народного ополчения, переименованная в августе 1941 года в 160-ю стрелковую дивизию, получила почетное звание Брестской Краснознаменной и прошла славный боевой путь. День Победы дивизия встретила на демаркационной линии с английскими войсками северо-западнее Берлина.

Дошли до Кенигсберга и Берлина

Под именем 84-й гвардейской Городской Краснознаменной ордена Суворова стрелковой вошла в историю 4-я дивизия народного ополчения Куйбышевского района Москвы. Ее первые бойцы — сотрудники Наркоматов финансов и легкой промышленности, рабочие завода «Красная швея». Боевой путь дивизия завершила штурмом города-крепости Кенигсберг. 11 дивизий народного ополчения — московского, ленинградского, из других городов Советского Союза — дошли до Берлина.

ПИСАТЕЛЬСКАЯ РОТА ЗАЩИТНИКОВ СТОЛИЦЫ

Степан Злобин

В окружении под Вязьмой, контуженный и раненый, попал в плен. В концлагерях вплоть до освобождения в 1944 году возглавлял подполье. Выжил. После войны вышли его исторические романы «Остров Буян», «Степан Разин».

Рувим Фраерман

Воевал бойцом-ополченцем под Вязьмой, затем как военный корреспондент. В январе 1942-го был тяжело ранен, в мае демобилизован. Автор многих повестей для детей, самая известная — «Дикая собака Динго, или Повесть о первой любви».

Михаил Лузгин

Автор повестей «Хуторяне», «Граммофон» и других. Погиб под Вязьмой в 1941 году.

Самуил Росин

Много перевел на идиш с армянского, русского и венгерского языков. В июле 1941 года вместе с женой ушел добровольцем в «писательскую» роту, оба погибли осенью того же года в оборонительных боях под Вязьмой.

Василий Кудашев

Член Союза советских писателей, прозаик. Автор нескольких сборников рассказов, друг Михаила Шолохова. В октябре 1941-го после тяжелого ранения и контузии попал под Ельней в окружение и пропал без вести.

Георгий Шторм

Перевел «Слово о полку Игореве», писал исторические произведения. Во время войны воевал в московском народном ополчении.

Павел Бляхин

Автор повести «Красные дьяволята», по мотивам которой был снят популярный кинофильм «Неуловимые мстители». В июле 1941 года 54-летний Павел Бляхин стал бойцом 8-й дивизии народного ополчения Москвы. Вышел из окружения, служил корреспондентом фронтовой красноармейской газеты.

ЦИФРЫ И ФАКТЫ

Мартиролог героев

Судьбы 12 дивизий народного ополчения, сформированных в разных районах Москвы, сложились по-разному.

■ 1-я дивизия НО Ленинского района Москвы. Из окружения под Вязьмой вышли только тыловые части и штаб.

■ 2-я дивизия НО Сталинского района. Полностью погибла в октябре 1941 года в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.

■ 4-я дивизия НО Куйбышевского района. Успела отойти от Вязьмы, но под Наро-Фоминском за неделю потеряла до 60 процентов личного состава. Впоследствии стала 84-й стрелковой дивизией.

■ 5-я дивизия НО Фрунзенского района. Полностью погибла в октябре 1941-го в районе Спас-Деменска.

■ 6-я дивизия НО Дзержинского района. Полностью погибла в окружении.

■ 7-я дивизия НО Бауманского района. Немногие уцелевшие из числа окруженцев были влиты в 144-ю стрелковую дивизию. Сама дивизия расформирована в декабре 1941-го.

■ 8-я дивизия НО Краснопресненского района. Полностью погибла в октябре 1941 года в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.

■ 9-я дивизия НО Кировского района. Почти полностью погибла в октябре 1941-го, из окружения вышли 800 бойцов. Расформирована в декабре 1941-го.

■ 13-я дивизия НО Ростокинского района. Полностью погибла в Вяземском котле. Расформирована в декабре 1941-го.

■ 17-я дивизия НО Москворецкого района. В октябре 1941 года в окружении под Вязьмой потеряла до 80 процентов бойцов.

■ 18-я дивизия НО Ленинградского района. В годы войны стала 11-й гвардейской стрелковой дивизией.

■ 21-я дивизия НО Киевского района. Впоследствии стала 77-й стрелковой дивизией.

«Мы выстояли»*

«…Неподалеку от того места, где я находился, натиск гитлеровцев сдерживала группа красноармейцев, среди которых я узнал аспиранта физико-математического факультета МГПИ Левитана и молодого кандидата наук Виноградова. Левитан бросил под танк гранату, получив при этом тяжелое ранение. Другие бойцы также забрасывали танки и бронетранспортеры гранатами и бутылками с горючей смесью. Нам удалось уничтожить большую часть танков, бронетранспортеров и пехоты противника, вклинившихся в лес, и взять в плен группу немцев. С наступлением темноты гитлеровцы прекратили попытки смять нашу оборону. Мы выстояли. Левитан и Виноградов в этом бою погибли, как и многие. Трудно определить наши потери. Они были огромны».

* А. Е. Гордон. «Московское народное ополчение 1941 года глазами участника»

ОБ АВТОРЕ

Александр Хохлов - специальный корреспондент «Вечерней Москвы», работал в горячих точках.

https://vm.ru/news/283379.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 01 Марта 2019, 11.08.03 | Сообщение # 1541

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Да,Алексей Юрьевич, вы правы. Специалисты по боям в этом районе есть. Самый квалифицированный из них на сегодняшний день - А.А. Милютин. Но только вы изначально не там стали искать, т.к. повелись на сочиненную вопрошающим по ходу поиска "семейную легенду" про "попал в плен в начале октября". Если бы внимательно посмотрели документы, которые есть в Базе на Соболева П.И., то наверняка бы заметили, что последнее письмо от него родственниками было получено 20 декабря 1941 года.

А это далеко не октябрь, и совсем не 33 армия. 60 сд в декабре 1941 г. - это 49 армия Захаркина. Начало контрнаступления под Москвой. Бои Вязовня-Малеево-Буриново.

https://pamyat-naroda.ru/heroes....7107706

П.С.: вы там для начала хотя бы уточнили, кого он ищет, как прабабку звали-величали. А то, может, увидел, схожую запись с однофамильцем-земляком или дальним родственником, и уверен, что "это мой прадед".

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57270185

ФИО идентичные, но год рождения другой. И и жена тоже...другая.Тот же Талдом, но улицы разные. Призван в июле. Да, и на рукописную пометку на доке тоже не помешало бы обратить внимания.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 02 Марта 2019, 08.43.20

СОВА

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 18.44.22 | Сообщение # 1542

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Рекомендую к прочтению статью, вышедшую в 12 выпуске "Могилёвского поискового вестника".
Авторы статьи к.и.н. Елена МАКАРОВА и исследователь-публицист Александр МИЛЮТИН.

Честь имею!

(Судьба уроженца Могилевщины,
командира 17-й стрелковой дивизии:
источники и опыт реконструкции биографии)

http://mogilev-region.gov.by/files/7601_compressed.pdf

стр. 56-75

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 18.44.31 | Сообщение # 1543

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 12 Марта 2019, 18.45.20

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 18.47.40 | Сообщение # 1544

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

UPD: на странице 64 , в связи с появившимися новыми фактами и по результатам исследований д-ра Д. Рейтер, со слов: "в карте военнопленного" - далее исправленный текст:

"В карте военнопленного в графе «причины перевода» записано: "abwehrmäßigen Gründen" – «в целях безопасности». Полностью эту фразу не вместили бы в графу ПК-1, и писарь дал ее сокращенный вариант написания в виде «abw. Gründen». Военнопленного полковника П.С. Козлова в этот день,4.12.1942 г., перевели в офлаг XIII D, сочтя по каким-то признакам «опасным для Рейха». И, вероятно, переводили для проверки на «политическую благонадежность».

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 12 Марта 2019, 18.59.14

http://mogilev-region.gov.by/files/7601_compressed.pdf

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 18.52.04 | Сообщение # 1545

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Вторник, 12 Марта 2019, 19.03.01

Nestor

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 20.23.13 | Сообщение # 1546

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

"abwehrmäßigen Gründen" – «в целях безопасности»

Можно переводить также в целях контрразведки.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 20.51.56 | Сообщение # 1547

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Можно переводить также

Вы уже с Катынью разобрались? Так скоро?!:):) Или ваша фамилия теперь Рейтер, и вы доктор и дипломированный историк в одном флаконе? Вы больше четверти века изучаете историю советского плена в Рейхе и документы гестапо? Наполеон там тоже рядом с вами?:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 13 Марта 2019, 23.08.39

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 19.17.27 | Сообщение # 1548

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

"Опять за рыбу деньги?"
С родственниц одной стороны, я понимаю упорство дальних родственниц полковника- перебежчика.ю
С другой - а почему статейка в сем "Вестнике" только появилась ЗДЕСЬ только сейчас?
Теперь о сути. Что там авторы нам пытаются рассказать о шталаге 367, в коем бывший полковник был зарегистрирован?
Ничего.
А тут есть вопросики...
С какого перепуга он да бывший сдавшийся на северо-западе ТВД да вдруг оказался в Ченстохова?!
Ответ один - он этапирован в 367-й из Польши.
Дальше - смотрим варианты.
И ещё...
А что это авторы публикации "зажали" сканы с его немецких документов?
Придется мне привести ВСЕ.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 20.50.25 | Сообщение # 1549

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

сдавшийся на северо-западе ТВД да вдруг оказался в Ченстохова?!

Вам тоже, как и Г.Грин, навигатор в хозяйстве потребовался?

Какая досада, - корюк не отчитался перед Геннадий о своей логистике:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Nestor

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22.50.54 | Сообщение # 1550

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

-А что за человека поймали?

Настоятельно требую прекратить переходы на личности, тем самым пытаясь уходить от существа обсуждаемых вопросов. Почитайте, пожалуйста, Бродского (которого я очень хорошо лично знал в свое время (когда Вы еще пешком под стол ходили или Вас даже и на свете не было)) и не суйте сюда всякую фальсификаторскую фигню. По мне все проще пареной репы. В интересах контрразведки значит в интересах контрразведки, а вовсе никакой не безопасности. Это выражение поддается взаимоисключающему толкованию и употребляется осознанно. Лучше всего его переводить, пожалуй, нашим штампом "в интересах следствия". Может означать на практике как ликвидацию лишних свидетелей и подозреваемых, в отношении которых недостаточно улик, так и засылку провокаторов и непровокаторов для выявления путем слежки их связей в местах, куда направляют. Здесь лучше не распускать фантазию, а констатировать то, что точно в тексте: в интересах следствия. Двусмысленность умышленная - для сохранения тайны следствия.
В интересах безопасности - чьей от кого? Абвер, что ли, пленных испугался? И вообще abwehrmäßig никакая не безопасность вовсе.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 23.05.12

Viktor7

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23.05.11 | Сообщение # 1551

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата klio-vital ()
"abwehrmäßigen Gründen" – «в целях безопасности»

Можно переводить также в целях контрразведки

Глупость! Если в слове есть часть "abwehr" это вовсе не означает близости к службе Abwehr! "Abwehrmäßige Gründe" были и средневековье, это и сегодня часто применяемое выражение, означающее ни что иное, как "из соображений безопасности".

Nestor

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23.11.03 | Сообщение # 1552

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

как "из соображений безопасности"

Если точно, то Abwehr совсем не Sicherheit и не Sicherung. Загляните в словарь. А военный язык отличается от гражданского особой точностью. Есть вещи, где такого рода вольность недопустима. Отправляет в концлагерь (в систему Sicherung) штатный офицер абвера шталага (представитель системы Abwehr) по само собой понятно чьим соображениям. Буквально так точно и пишет в документе. Ему это зачем-то понадобилось. Зачем - отдельный вопрос. Может, для обеспечения какой-то / чьей-то безопасности. Может, и вовсе наоборот. Так, например, известны факты отправки в наш плен абвером своих агентов для убийства там просоветски настроенных активистов и для подготовки восстаний в лагерях, находившихся в нашем ближнем тылу. Чего тут еще мудрить? Кроме того, главное значение слова Abwehr - оборона, защита. Безопасность другое, ассоциируется, но не то же.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 23.26.51

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 00.57.40 | Сообщение # 1553

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Полагаю, для него будет открытием, что из "Abwehrmäßige Gründe" военнопленным запрещали даже консервные банки доверять. Как бы чего не вышло:):)
Кстати, вся конструкция оного в связи с этим относительно норм картошки, вмещаемой в котелок, коту под хвост. Расчет то неверный получился априори. В головной убор (пилотку) паек получали. И тут гражданин соврамши не моргнув:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Viktor7

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 18.05.28 | Сообщение # 1554

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Полагаю, для него будет открытием, что из "Abwehrmäßige Gründe" военнопленным запрещали даже консервные банки доверять

У него это хроническое, зацикливается на чём-то и потом хоть кол на голове теши... В данном случае ему "Abwehr..." застелил глаза. Ну это типа если он увидит ...Führer", для него это будет связано с нацизмом и Гитлером. А в Германии каждый водитель - Fahrzeugführer, имеющий Führerschein (права). Капитан команды - Mannschaftsführer. Ну и признавать свою неправоту тоже не в его силах.

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 19.23.31 | Сообщение # 1555

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

С другого форума, где нас читают:
"в таких случаях, указание тиража – это святое. Эти, рекомендуя к прочтению, постеснялись. Четыреста (Карл!) экземпляров. Зато присутствуют все полагающиеся научные атрибуты. Есть автор-составитель, редколлегия и даже рецензенты: А. П. Костеров – доцент, кандидат исторических наук и Л.А. Сугако – доцент кафедры всеобщей истории учреждения образования «Могилевский государственный университет имени А.А. Кулешова, кандидат исторических наук. Беда только с макарово-милютинским текстом (возможно, Макарова писала его одна). Этот текст ни один историк, если он действительно историк, не отважится назвать научным. Вот только одна из причин, но и ее достаточно: «Пока достоверно одно: 5 января 1943 года полковник Козлов погиб в немецком концлагере Флоссенбюрг вместе с командирами РККА, составлявшими подпольную группу.
Погиб как патриот…».
Что, Лена, лакуну все равно не заполнить-не скрыть?

И без троеточия совсем никак? Кто ж спорит-то, что мог погибнуть вместе с... А теперь докажите, что участвовал в подпольной деятельности вместе с..."

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 19.39.10 | Сообщение # 1556

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

СОВА,
Ольга здравствуйте!
Отметьте еще раз, что я к Вам с пиететом отношусь.
Про шталаг 367 можете что сказать?

polubedov_g

Дата: Суббота, 16 Марта 2019, 22.16.03 | Сообщение # 1557

Группа: Эксперт

Сообщений: 390

Статус: Отсутствует

Добрый вечер!
О другом форуме, где "нас читают".
Да, вчера костян расписал-разрекламировал очередной 12-й выпуск могилевского поискового вестника.
Вестник отличный.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=64455.msg497483#new
(Форум Поисковых Движений > Горница > II- Темы поискового движения > 09-Полезные ссылки > "Могилёвский поисковый вестник")
pdf 12-го выпуска: http://mogilev-region.gov.by/files/7601_compressed.pdf (Стр. 56-75).

Но ни словом не обмолвился о статье Е.Макаровой и А.Милютина о комдиве-17 Козлове. Чего такой игнор? Факт публикования этой статьи в вестнике, который он так уважает, - для него словно по мордасам получить? Ведь так старался раньше столько времени загнобить позицию авторов нынешней статьи.

Тёзка Геннадий_, я тоже к тебе давно с полным пиететом отношусь, но позицию врагов-неприятелей Макаровой, а ныне и Милютина ни разу не разделял, прослеживая тему комдива-17 уже на третьем форуме, начиная с того, "где читают". В Личку об этом некоторым ярым "неприятелям"писал, еще с позапрошлого года. Но на форумах ни разу свою приверженность взглядам авторов нынешней статьи не высказывал, сейчас - первый раз. Это - поскольку тема Козлова не моя, сам никаких исследований не проводил, и чего ж мне встревать в обсуждения-полемики просто умных и шибко умных людей? Тем более что нашлись люди, которые подкованным морем разных фактов патриотам, желающим потоптаться на комдиве, все-таки перечить изволили.
Наверно, не последняя это статья у этих авторов. Пообещала же Елена Александровна: доведу дело до монографии.
По мне - так и этой статьи достаточно: кому еще чего доказывать? Вот она, первая такая, появилась, и костик уже так заглох.
Интересно мне со стороны дале поглядеть: вдруг приверженцем мнения Макаровой станет:
к о м д и в К о з л о в - н е п р е д а т е л ь !

Сообщение отредактировал polubedov_g - Суббота, 16 Марта 2019, 22.28.18

Дата: Суббота, 16 Марта 2019, 23.48.02 | Сообщение # 1558

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата polubedov_g (

)

ёзка Геннадий_, я тоже к тебе давно с полным пиететом отношусь, но позицию врагов-неприятелей Макаровой, а ныне и Милютина ни разу не разделял

Геннадий Владимирович, так я против Милютина ничего не имею. Но о шталаге 367 в исследовании писал совсем не он.

Дата: Суббота, 16 Марта 2019, 23.54.13 | Сообщение # 1559

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

о шталаге 367 в исследовании писал совсем не он.

Изучайте польский язык, и будет вам счастье. Поляки основательно занимаются изучением истории лагерей военнопленных на своей территории. В том числе и 367.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове