Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 113

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.00.59 | Сообщение # 3371

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Так и хочется спросить, а других дивизий не существовало? Это сколько надо каждому перелопатить документов, чтобы отну строчку найти в документе?

Есть и другие. Например 2 ДНО, по которой перелопачено и перелопачивается все что только можно, недавно целая группа работала в Смоленском архиве искала "своих" среди партизан и пленных. Вместе с ними была и Ромашова из 9 ДНО. Во 2 и 9 ДНО восстановлена большая часть списков бойцов и командиров. В 13 ДНО также удалось восстановить несколько тысяч человек, изданы книги памяти о бойцах, с их письмами и воспоминаниями. В Холм-Жирковском создан парк памяти дивизии. Ведется работа по 6 ДНО, по 8 ДНО.
По ним известны и герои и антигерои.
Лично я нашел по разным дивизиям несколько имен и историй, и грамоту получил от 13 ДНО за помощь.

По другим дивизиям ведется работа на уровне школьных музеев с переменным успехом.

А вот по 17 ДНО хотя и декларируется "написание истории дивизии", в реальности описывается лишь житие полковника Козлова, которому придумываются различные свершения. 17 ДНО там лишь для фона.

И об истории Москворецкой дивизии пока есть только одна книга Виктора Васильевича Климанова, который очень много сделал для сохранения памяти о бойцах дивизии.
А вот списков практически не существует. Но это явление временное - до них тоже дойдет очередь.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.04.12 | Сообщение # 3372

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

поди про Козлова одной строкой и упомянул бы кто-то случайно и не более.

Это не так. Достаточно вспомнить "войны" родственников против Климанова и Шуваевой, да и покойный Степанов тоже много сделал по этой теме.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.06.40 | Сообщение # 3373

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не будь таких активных родственников, поди про Козлова одной строкой и упомянул бы кто-то случайно и не более.

Саня, понимаю так, что Вы обратили внимание, что я и пишу в той теме редко и только тогда, когда противники родственников Козлова П.С. , ''переливают'' на полковника, дам и Милютина через ''край''

Пытался я помягче отвечать и что?
Им пока жёстко не ответишь, они к сожалению не понимают.
А если пытаешься корректно ответить, то это воспринимается как слабость.
Мне так кажется, что в этой теме сторонам доказать что-либо друг другу не просто и очень сложно.
Да и понять обе стороны попытаться можно?

Но одна сторона без весомых доказательств и решения суда ''лепит'' всё что можно и что нельзя писать в открытом эфире.
Другую тоже можно и нужно понять: да офицер был в плену, но не предавал, так с какого простите хрена оскорбляют полковника?

Поэтому противники, должны быть в одинаковых условиях и не должно быть, чтобы одна из сторон - из-за якобы ''патриотов'' была в более сложных условиях этой переписки (перепалки).

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 10.49.23

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.10.19 | Сообщение # 3374

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

покойный Степанов тоже много сделал по этой теме.

Если кто-то что-то и "сделал по теме", так это академик, д.и.н. А.М. Самсонов. К сожалению, он не успел завершить начатое.Всё остальное (остальные)- это "краеведние" со всеми всеми присущими ему ошибками. Бездумное, некритичное отношение к источникам.

Как бы вам этого не хотелось, но в любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае всегда будет более прав, чем дилетант.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.11.18

Саня

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 00.36.02 | Сообщение # 3375

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алекс6849,

Цитата Алекс6849 (

)

Пытался я помягче отвечать и что?
Им пока жёстко не ответишь, они к сожалению не понимают.

Александр, вполне Вас понимаю. Надо стараться этого не допускать. Любые переходы на личности, это слабость.
Надо искать аргументы другие и брать пример с aldr.
Сколько не читаю его сообщений и не слушаю, ни разу не сорвался человек на резкости. Всегда собран и при фактах. Есть провалы мелкие, но только из-за нехватки времени на изучение и понимание всей конкретики до минут. До минут! Многие ведь только до недель и суток дошли и то единицы!
aldr безусловно респект!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 10.51.10 | Сообщение # 3376

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

aldr безусловно респект!

Полностью с Вами согласен.

Цитата Nestor (

)

А в целом, конечно, этот вопрос очень сложный.

Согласен с Вами , очень сложный.
Поэтому ''обвинители'' должны быть тактичны в высказываниях в адрес полковника, тем более , что прошло 78 лет.
А так, без решения суда, можно любого человека ''затравить''.

Родственникам Петра Сергеевича я бы посоветовал обратиться к Министру обороны РФ, приложив все имеющиеся документы, включая имеющийся ответ из представительства МО в Германии, с просьбой к министру дать указание разобраться в ситуации.
Не удивлюсь, что такое указание будет и состоится при рассмотрении вопроса, необходимая межведомственная переписка.
То есть МО запросит при рассмотрении вопроса необходимые ведомства.
Знаю ситуацию , когда писали министру и помощь оказывалась.
В конце концов хуже не будет.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 11.43.59

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 11.37.10 | Сообщение # 3377

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Удивительно пустой комментарий. У Самсонова были отдельные работы про 17 ДНО? Может быть дадите развернутые цитаты?

Что касается некритичного отношения к источникам, то у академика работавшего во времена Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Устинова и Горбачева не могло быть отклонений от официальной истории Великой отечественной войны. И в ней присутствовали мифы и легенды созданные советской пропагандой. Самсонов, прожив долгую жизнь и умер лишь немного пережив СССР.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Viktor7

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 12.41.47 | Сообщение # 3378

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Удивительно пустой комментарий.

Вы всё ещё удивляетесь, что вам тем же отвечают?
Вас кто-то за язык тянет участникам форума оценки давать? В этом вообще кто-нибудь нуждается? Или вам доставляет удовольствие посклочничать?

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 14.49.11 | Сообщение # 3379

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

У Самсонова были отдельные работы про 17 ДНО? Может быть дадите развернутые цитаты?

Вы узко смотрите на проблему, и в этом ваша ошибка. Давно бы уже пора понять, что 17 сд (IIф) на подольском направлении - это только часть. И вы даже не пытались посмотреть на целое.
Просто удивительно, что вы еще не поняли, какой хронологический период нами исследуется, цели и задачи работы, ее территориальные рамки. Туго до вас как-то доходит, что проводимая нами работа ведется по всем правилам исторической науки, ее вспомогательных дисциплин.

Цитата gistory (

)

Что касается некритичного отношения к источникам, то у академика работавшего во времена Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Устинова и Горбачева не могло быть отклонений от официальной истории Великой отечественной войны. И в ней присутствовали мифы и легенды созданные советской пропагандой.

Нападать на академика и его методологию сможете лишь тогда,когда сами достигнете его уровня.Только несведущий "в творческой лаборатории" историка обыватель может упрекать его в некритичном отношении к источникам.

Александр Михайлович был одним из первых, кто вообще из историков обратил внимание на малоярославецкое и подольское направление. Он не успел завершить свою работу. В. Степанов пользовался частично его находками, открытиями и наработками. Это вам для информации.

А миф тиражируете вы и ваша блогерская Ко. В силу неумения работать с источниками, в силу незнания и невладения методами исторического исследования.
Есть наука под названием Документальное Источниковедение Ее выводы не всегда совпадают с "общественным мнением". Научные методы в работе профессиональных исследований для вашего понимания, к сожалению, недоступны. Поэтому вам ничего не остается, кроме как в своей "логике" как производить подмену понятий,чтобы в итоге ничего не доказать:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 14.50.34

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 15.08.40 | Сообщение # 3380

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Алекс6849,

Цитата Алекс6849 (

)

Родственникам Петра Сергеевича я бы посоветовал обратиться к Министру обороны РФ, приложив все имеющиеся документы, включая имеющийся ответ из представительства МО в Германии, с просьбой к министру дать указание разобраться в ситуации

Спасибо вам за внимание к судьбе Комдива-17.
Чтобы написать Министру Обороны, нужны серьезные причины и реальные затруднения. например, с установлением судьбы Воина. Что касается Петра Сергеевича Козлова, - то его судьба установлена. Попал в плен, находился в лагерях военнопленных,статус военнопленного снят 18.12.1942 г.: передан гестапо в числе группы советских командиров и политработников. Согласно свидетельствам выживших в плену офицеров, полковник и вся группа были арестованы за участие в лагерном Сопротивлении, антифашистскую агитацию, за подготовку побега. Все без исключения - члены ВКП(б). Казнены в КЦ Флоссенбюрг 05 января 1943 г.

Как видите, разбираться не в чем. По итогам поисков (в которых своим участием очень помог В.В.Жириновский!) написано заявление в отдел по увековечиванию погибших МО РФ с просьбой внести уточненные сведения о судьбе командира 17 сд в сводную базу данных "Мемориал". Ответ на заявление положительный, но как поняли, не решаемый скоро по техническим причинам.

Поэтому абсолютно все "дебаты",которые вы можете наблюдать в сети интернет относительно жизни и судьбы полковника Петра Сергеевича Козлова, - лишь частное мнение его высказывающих. Что в условиях "демократии и гласности" явление относительно нормальное. Ни одно из этих мнений никоим образом не имеет отношения к действительной судьбе Комдива-17, и свидетельствует только лишь о морально-нравственном уровне эти мнения высказывающих.

СПАСИБО за Память,Друже.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 19.18.48 | Сообщение # 3381

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Поэтому абсолютно все "дебаты",которые вы можете наблюдать в сети интернет относительно жизни и судьбы полковника Петра Сергеевича Козлова, - лишь частное мнение его высказывающих.

Мне, как и многим, это понятно.

Некоторое время назад я Вам и Вашим коллегам высказал своё мнение - прекратите им отвечать.
Но вы, я о Вас и коллегах этого сделать не можете. Почему, тоже по человечески понятно.
То, что Александр Милютин проделал колоссальную работу, доказывать вашим противникам бесполезно, я про его исследования о действиях комдива в октябре 1941 года.
Нормальные люди с пониманием оценивают действия полковника в эти дни , а всем ''читателям'' не угодишь.

Представленный допрос полковника, я ранее писал, по какому назначению надо использовать))

Цитата MSDNO_17 (

)

Чтобы написать Министру Обороны, нужны серьезные причины и реальные затруднения...

А у вас, что всё просто и легко?
Раз отвечаете на нападки, делаю вывод: задевает это вас, значит надо попытаться найти дополнительные документы.

Речь идёт о полковнике, о командире дивизии, о его судьбе.
К кому , обратиться о разъяснении судьбы офицера погибшего во время ВОВ?
Раз у Вас нет полной информации его жизни, конечно в МО.
В каком министерстве служил, туда и надо обращаться.

Вам из представительства МО в Германии выдали нормальный ответ о судьбе Петра Сергеевича, но существует книга (читал её), на которую регулярно ссылаются злопыхатели, что был предатель с такой же фамилией и вам за неимением информации о нем сложно доказать, что речь идет о другом человеке.
Отсюда же идут вариации о лагерях и т.д.
Либо ''забейте'' на них , либо сделайте очередную попытку разобраться, не для ''коллег'' , а для себя.

Соответственно необходимо таким образом составить письмо, чтобы читающий понял Вас и дал указание сделать запросы в необходимые ведомства , а также чтобы дал указание в представительство МО в Германии по новой провести более тщательное расследование и по необходимости еще раз связаться с немецкими коллегами.
Петр Сергеевич служил в РККА, соответственно и необходимо писать Министру обороны РФ.
Реагируют на просьбы на имя Министра нормально и насколько знаю реально помогают, видел результаты помощи людям.

И необязательно о своих действиях докладывать противнику.

С уважением, Александр.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 19.37.50

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 19.48.32 | Сообщение # 3382

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Алекс6849,

Цитата Алекс6849 (

)

существует книга (читал её), на которую регулярно ссылаются злопыхатели, что был предатель с такой же фамилией и вам за неимением информации о нем сложно доказать, что речь идет о другом человеке.

Какую книгу вы имеете в виду? Ту, о которой упоминалось в публикации в "Могилевском вестнике"? Если о ней, то это даже не вторичный, а третичный источник. Там есть и фамилия генерала Качалова, и генерала Никитина, генерала Г. Тхора, Мусы Джалиля... И сотен других людей, чья вина лишь в том, что "они пропали без вести", оказались в плену, и большей частью погибли в лагерях военнопленных и КЦ.

Цитата Алекс6849 (

)

либо сделайте очередную попытку разобраться

Уже разобрались. О чем неоднократно говорилось на станицах данной темы, но почему-то слышат об этом единицы. А смысл написанного понимают еще меньше. Мы работали с материалами из архивных уголовных дел "учеников" разведшколы Абвера. Они хранятся в архивах разных городов РФ. Для того, чтобы получить доступ к информации из них, для начала пришлось устанавливать фамилии этих "учеников". Запросы шли в архивы от Мурманска до Крыма, в архивы Украины,Беларуси, Польши... Этот поиск - отдельная долгая история, в котором без помощи товарищей из МВД и Прокуратуры мы бы не справились.

Цитата Алекс6849 (

)

значит надо попытаться найти дополнительные документы.

Вот пусть "оппоненты" и ищут. Нам каждое лыко в строку:)

Цитата Алекс6849 (

)

по необходимости еще раз связаться с немецкими коллегами.

Мы с ними связи и не теряли. Т.к. занимаемся не только судьбой Комдива-17, но и тех, кто погиб вместе с ним в один день. Кроме того, в ходе исследования появилась информация, которая стала основой для очередного моего проекта,пока с условным названием: "Московское Ополчение в Сопротивлении".

Цитата Алекс6849 (

)

необязательно своих действиях докладывать противнику.

Если бы мы всем отчитывались о том, какие шаги и действия в своем исследовании предпримем завтра-послезавтра и т тд, то на информирование публики пришлось бы затратить много времени. Для нас же оно слишком драгоценно.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 20.26.44 | Сообщение # 3383

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 42

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Какую книгу вы имеете в виду?

Честно говоря не помню, то ли здесь была ссылка, то ли где-то то еще прочитал.
Серьёзно информацию не воспринял.

Цитата MSDNO_17 (

)

Уже разобрались.

Имею ввиду получить документ от МО , в котором ещё раз будет понятно написано, что наш офицер(МО) честно выполнил свой долг и не имеет никакого отношения к врагу. Это будет написано на основании переписки между МО и другими ведомствами.
Это я упрощённо.

Цитата MSDNO_17 (

)

Вот пусть "оппоненты" и ищут. Нам каждое лыко в строку:)

"Оппоненты'' пусть хоть на голове стоят,)) меня они не интересуют.
Я лишь по дружески рекомендую потратить вечер и написать письмо на имя Министра, которое может ничего не дать, а может Вам дать дополнительную положительную информацию о Петре Сергеевиче.

Цитата MSDNO_17 (

)

Мы с ними связи и не теряли...

Это хорошо, но одно дело Ваши частные отношения, а другое дело распоряжение от имени Министра МО, то есть от государства.
Если такое распоряжение будет, а это вполне реально(!) вы и из Германии возможно получите более расширенную положительную информацию.

Цитата Алекс6849 (

)

... необязательно о своих действиях докладывать противнику.

Я это по дружески , меньше знают соответственно меньше в интернете балаболят.)

Иной раз простое , но грамотное написанное обращение решает вопросы конкретнее , чем товарищи из разных структур, пусть даже хорошие товарищи.
Я вижу по различной информации какую большую работу вы проделали, но уж поверьте не просто так советую.
А далее, как Бог даст.

Сообщение отредактировал Алекс6849 - Понедельник, 08 Июля 2019, 19.57.28

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 21.53.23 | Сообщение # 3384

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вас кто-то за язык тянет участникам форума оценки давать?

Вы ошибаетесь, я дал оценку комментарию, который является попыткой ответа на мой комментарий, а сам комментатор может быть даже и полный.

Цитата MSDNO_17 (

)

И вы даже не пытались посмотреть на целое.

Цитата MSDNO_17 (

)

Поэтому вам ничего не остается, кроме как в своей "логике" как производить подмену понятий,чтобы в итоге ничего не доказать

Я давно заметил, что вы часто говорите о себе, но приписываете эти грехи другим.

Никакой конкретики в опять нет - где опубликованные исследования Самсонова о 17 сд и Козлове?

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Viktor7

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.05.20 | Сообщение # 3385

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Вы ошибаетесь, я дал оценку комментарию

Значит таки удивляетесь! А зря, поделом вам достаётся, сами зарабатываете свои подзатыльники либо по глупости, либо по незнанию, либо по собственному желанию!
Лично мне вся эта ваша возня совершенно безразлична, ибо ничего продуктивного она по сути не несёт.

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.13.40 | Сообщение # 3386

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

полковник и вся группа были арестованы за участие в лагерном Сопротивлении, антифашистскую агитацию, за подготовку побега.

как известно, полковник Козлов прибыл в Хаммельбург после того, как в прошла волна репрессий связанных с проведением празднования 7 ноября. В это же время охрана обнаружила запасы сухарей, которые были приготовлены для побега и стали искать другие составляющие для организации побега и тех, кто готовил побег.
Ни в каком лагерном Сопротивлении и подготовке побега он участия не принимал. Все это было до его появления.
А вот после... кто-то выдал и тех кто готовил побег и приготовленные материалы.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.15.33 | Сообщение # 3387

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Значит таки удивляетесь!

Я не удивляюсь тому что людям ложь приятнее правды.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин